Blog > Komentarze do wpisu

Ciasteczko w Holandii

Tak czytam dyskusje na temat tej kobiety, co upiła się, poszła z jednym panem do hotelu i oczekiwała, że pójdzie spać, podczas gdy ten pan oczekiwał, że będzie uprawiać seks. Ona poszła spać, ale zbudziła się w trakcie, gdy - jak się okazało - mężczyzna w istocie uprawiał z nią seks. Dyskusje w internecie polegają na roztrząsaniu, czy ona zrobiła głupio, czy nie. I widzę pewne fundamentalne niezrozumienie wśród dyskutujących.

Spotkałam niedawno znajomego, który mieszkał przez jakiś czas w Holandii. Opowiedział, co go spotkało, gdy świeżo przyjechał i Holendrzy wzięli go na wizytę do holenderskiego domu. Gospodarze położyli na stole talerz ciasteczek. Po wizycie Holenderka wzięła tego znajomego na bok i powiedziała, że rozumie, iż on jest z obcego kraju, ale czy on wie, co narobił? Musiała go tłumaczyć przed gospodarzami! "- A co ja takiego zrobiłem? -Wziąłeś DRUGIE CIASTECZKO!!!"

Jak się okazało, w Holandii postawienie talerza z ciasteczkami nie jest równoważne z powiedzeniem: Częstuj się. W Holandii należy poczekać, aż gospodarz wyraźnie poprosi, aby się poczęstować. Jeśli wszyscy wezmą po jednym ciasteczku, to znów trzeba poczekać na wyraźne zaproszenie, żeby móc wziąć sobie drugie. No tak mi opowiadał ten znajomy.

Dyskusja nad zachowaniem pani w hotelu przebiega, jakby Holendrzy kłócili się z Polakami. Dla Polaka - jeśli pani idzie pijana z panem do hotelu, to jest tak, jakby postawiła na stole talerz ciasteczek. Można się częstować bez pytania, bo samo postawienie talerza jest dla Polaka niewerbalnym komunikatem "proszę się częstować". Dla "Holendra" - czyli w tym przypadku też Polaka, ale mającego nieco inne wzorce kulturowe - postawienie na stole talerza ciasteczek nie oznacza niczego więcej ponad postawienie talerza ciasteczek. Należy się dopiero explicite dowiedzieć, czy można się poczęstować, czy nie. 

I tu pojawia się fundamentalne niezrozumienie. Bo ludzie mówią: To jest kwestia pojmowania kodów kulturowych. Kobieta, która w naszej kulturze idzie pijana z facetem do hotelu, w domyśle niewerbalnie mówi mu: chcę uprawiać seks. I że kobieta, która nie zdaje sobie sprawy z niewerbalnego znaczenia swoich poczynań jest niedostosowana do panującej kultury. To jakby z dziecinnej nieświadomości mówiła komuś: "tak, chcę uprawiać z tobą seks tu i teraz", a potem miała pretensje, że zrozumiał to dosłownie. Jedna internautka wręcz powiedziała, że nie można traktować kobiety jak dziecka, które nie rozumie co mówi w tym kulturowym języku. Ci sami ludzie powiadają także: Ależ oczywiście, gdyby ta kobieta pojechała do ultrakonserwatywnego kraju arabskiego i wsiadła z obcym mężczyzną do auta, to w ich kulturze takie zachowanie już byłoby jak wystawienie talerza z ciastkami. I także powinna sobie tam zdawać sprawę z tego, co "mówi".

Innymi słowy, ci ludzie są zwolennikami relatywizmu kulturowego sięgającego od zaproszenia do jedzenia ciasteczek, aż po zaproszenie do seksu. To stanowisko wydaje się nawet spójne. Dostosuj się do kultury, w której jesteś. W każdej kulturze istnieją przekazy niewerbalne. Nie wszystko trzeba mówić wprost, żeby znaczyło to, co znaczy. Jeśli jesteś w kulturze polskiej, to pójście po pijanemu z mężczyzną do hotelu oznacza zgodę na seks, i musisz się z tym pogodzić, a nie snuć fantazji o lepszym świecie. 

No tylko właśnie niezrozumienie polega na tym, że kobieta to nie talerz ciasteczek. A konkretnie, problemów z podejściem "wyższość przekazu niewerbalnego" jest kilka: 

1. Niewerbalna zgoda utrudnia wycofanie się z niej. Wystawiasz w Polsce ten talerz ciasteczek. Goście ci go zżerają, jednak w trakcie robi ci się żal, ty sknero. Ale przecież nie sprzątniesz im ciasteczek sprzed nosa, bo głupio. No dobrze, ciasteczka to mała strata. Ale w przypadku seksu mogą zajść rozmaite okoliczności powodujące, że człowiek ma prawo zmienić zdanie. A jakoś tak dziwnie to działa w naszej kulturze, że gdy kobieta niewerbalnie zgodzi się na seks, to mężczyzna rozumie, iż kobieta już na pewno, na 100% się nie wycofa. Klamka zapadła, jak można się tak bawić moimi uczuciami, przecież wykosztowałem się na drinki!

2. Przekazy niewerbalne są niejasne i zostawiają pole do interpretacji. Na przykład, mieliśmy w domu remont. Niektóre rzeczy leżały na wierzchu, bo nie dało się wszystkiego pochować. Między innymi w kącie kuchni zostało pudełko z kawą. Po remoncie okazało się, że pod naszą nieobecność robotnicy całą tę kawę wypili. Widać istnienie pudełka zrozumieli jako niewerbalne zaproszenie do poczęstowania się. Kawa mała strata. Jednak szkody są większe, gdy ktoś narusza naszą nietykalność cielesną, bo on myślał, że może, więc się na wszelki wypadek nie zapytał.

3. I największy problem: W rozumieniu przekazów niewerbalnych zwycięża interpretacja silniejszego. Lub przebieglejszego. Nigdy nie byliście wściekli, że współlokator, współobozowicz, współpracownik zeżarł wam jedzenie z lodówki? No właśnie. Bo to byli ci silniejsi lub szczwańsi od was. Przecież nie jesteś dzieckiem i powinieneś wiedzieć, że na stancji współlokator ma prawo się bez pytania poczęstować twoim jedzeniem. To twoja wina, że nie rozumiesz kultury studenckiej! O, i tu pojawia się pytanie: Dlaczego to współlokator ma decydować, co w kulturze studenckiej oznacza zostawienie żarcia w lodówce? Jedziesz do Holandii, to o znaczeniu ciasteczek na talerzu decydują Holendrzy. OK, bo oni tam rządzą. Ale, ale. Jedziesz do Polski, to o znaczeniu pójścia z mężczyzną po pijanemu do hotelu decydują... mężczyźni. Bo oni tam rządzą?

Ale na to zaraz pada odpowiedź na forach: A za to kobiety są przebieglejsze i - zwłaszcza w cywilizowanych krajach - narzucają właśnie swoją interpretację, ciągają mężczyzn po sądach i wrabiają w gwałty. Ja jestem w stanie uwierzyć w takie przypadki. Pomysłowość ludzka nie zna granic, a kobiety nie są zawsze niewinnymi lelijami. Choć mam podejrzenia, że akurat w Polsce to dużo częściej mężczyźni robią za stronę silniejszą i narzucającą reguły. Ale generalnie ideę rozumiem: Ten, kto jest w danej chwili cwańszy, ma możność narzucenia swojej "narracji". "No bo niczego wprost nie ustalaliśmy, ale przecież jasne, że chodziło o to i o to."

Ale WŁAŚNIE DLATEGO nie rozumiem, czemu akurat w tak potencjalnie skomplikowanych sprawach, jak seks, nie używać podejścia "holenderskiego". Zwłaszcza, gdy ludzie się mało znają. Ale nawet w zaufanych związkach, gdzie ludzie faktycznie mają wypracowany niewerbalny język na wiele spraw - nawet tam można się choćby w połowie akcji wycofać i powiedzieć wprost, że jednak nie. W dzisiejszych czasach jak żona właduje się mężowi do łóżka, to nie musi automatycznie wypełniać obowiązku małżeńskiego. (I niech mi nikt nie próbuje wmawiać, jak jeden internauta, że to tylko dlatego, bo żona mniej podnieca. ;-)) Więc dlaczego świeżo poznani ludzie muszą odgrywać jakiś teatrzyk bez słów? Czy nie zdrowiej byłoby założyć, że od dziś w naszej kulturze wolimy mówić wprost, o co chodzi z tym seksem?

Ale to by znaczyło jednak odejście od tego kulturowego relatywizmu - że piękno różnorodności polega na tym, iż u nas częstuje się ciasteczkami tak, a w Holandii owak. Stać nas na taki relatywizm w kwestii ciasteczek, ale już nie w kwestii praw człowieka. I tu właśnie myślę, że ci relatywiści robią błąd, jeśli różne formy domniemanej zgody na seks zaliczają li tylko do kulturowego folkloru. Jeśli niewolnictwa nie zaliczamy do folkloru, to również kwestię zgody na seks pownniśmy traktować bardziej fundamentalnie. Więc to już nie jest kwestia ustalenia, czy przyjmujemy konserwatywny, czy liberalny wzorzec kulturowy. To nie jest tak, że źli liberałowie wciskają nam wzorce, które w niczym nie są lepsze od naszych, a może nawet są gorsze. Świat najprawdopodobniej zmierza ku odkryciu, że także w kwestii relacji seksualnych istnieją uniwersalne wartości. Że pewne wzorce po prostu SĄ lepsze. I warto ich przestrzegać dla dobra samych ludzi. Wygląda na to, że warto przestrzegać zakazu niewolnictwa, prawda? Tak samo świat wkrótce odkryje, iż warto przestrzegać równouprawnienia kobiet również w tym względzie, że należy się kobietom, by nikt nie odgadywał z góry, czego chcą w seksie, zanim same to wprost powiedzą.

Pisząc to widzę, że bodaj nawet w najbardziej cywilizowanych krajach jest to dalej fantastyka. W naszej części świata pisarze SF (tak, Ziemkiewicz; ale i Dukaj, chyba w "Czarnych oceanach") grają larum, że rozmawianie o zamiarach seksualnych wprost oznacza społeczne wyjałowienie i totalną utratę romantyzmu. Tylko że ja takiego romantyzmu nie kupuję. Bo on jakoś polega na tym, że to kobieta ma nie mówić wprost. Podczas gdy nawet najbardziej konserwatywni mężczyźni są w sprawach manewrów miłosnych nad podziw wygadani i prostolinijni. Więc do tych wszystkich, którzy mówią mi na forach, że fantazjuję nie dostrzegając, jak jest: Ależ dostrzegam. Ale bieżąca rzeczywistość to jedno, zmienianie jej krok po kroku to drugie, a widzenie na horyzoncie tego, do czego dążymy, to trzecie. Nie ma powodu, żeby rezygnować z tych dwóch ostatnich, bo jakimś panom jest wygodnie tak, jak było dotychczas. Jakimś paniom może na przykład akurat nie być wygodnie.

niedziela, 28 września 2014, anuszka_ha3.agh.edu.pl

Ta strona ma fanpage. Lajkujcie!


Polecane wpisy

  • Prekaryzacja informatyki: Co z kobietami? Co z fizykami?

    Jakub Chabik, informatyk i doktor zarządzania, człowiek z przemysłu informatycznego, pisze w Krytyce Politycznej o nadchodzącym upadku zawodu informatyka . Naty

  • Przyrodzona odpowiedzialność

    Godząc się na zajście w ciążę, kobieta godzi też się na pewne ograniczenie swej wolności, stosownie do – od wieków przecież niezmiennych – obowiązkó

  • Czy #jateż to rozwadnianie problemu?

    Wielu mężczyzn i niektóre kobiety piszą, że akcja #metoo / #jateż rozwadnia problem molestowania. Ich zdaniem w mediach społecznościowych pojawiła się rzekomo l

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2014/09/28 14:26:24
W kwestii przekazu niewerbalnego należałoby przyjąć praktykę następującą. Być może istnieją jakieś kulturowe kody, lecz jak słusznie zostało powiedziane, zawsze w trakcie można zmienić zdanie. W trakcie każdego praktycznie wydarzenia. Jedyne, co może podlegać kompromisowi, to akceptacja cudzej reakcji na nasz niewerbalny sygnał. O to akurat obrażać się nie warto. Jednak już w następnej chwili pilnie baczyć trzeba, czy aby to ciasteczko nie jest przypadkiem do dekoracji li tylko.
-
2014/09/28 15:03:03
Zwykle to co mówisz wystarcza - tzn. gdy reakcja jest lajtowa i gdy obie osoby widzą nawzajem swoje reakcje. Ale w przypadku tej kobiety gazeta pisała, że "obudziła się w trakcie zbliżenia". No więc znienacka atakować śpiącą osobę i mówić jej, żeby się o to nie obrażała, to zdecydowanie przesada. Żeby móc się z czegoś wycofać, trzeba być przytomnym.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2014/09/28 23:56:41
Dukaj przewidywał, że w przyszłości wszystko w sprawach seksu będzie protokołowane (uzgodnienia wstępne, znaczy), dla bezpieczeństwa prawnego zaangażowanych stron. Zdaje się, że na Zachodzie to już teraz dość standardowa praktyka w układach sado-maso. ;)

Moim zdaniem sprawy nie zdążą pójść w tym kierunku - wcześniej nastąpi totalna utrata prywatności/intymności i kwestię ewentualnych gwałtów będzie się rozstrzygać, podobnie jak i wszelkie inne zarzuty kryminalne, po prostu dzięki 100% monitoringowi całego świata. U Dukaja można również takie prognozy wyczytać, choć chyba ich konsekwencje są nieco złagodzone - ten świat będzie, a właściwie już powoli staje się, być może bezpieczniejszy niż obecny, ale także zupełnie przerażający. Choćby dlatego, że zapewne nadzorowani będą wszyscy i wszędzie, ale możliwość korzystania z tak pozyskanych informacji będzie rozłożona nader nierówno. Dzisiaj zresztą jest podobnie, o czym przekonujemy się, ilekroć czytamy, że "niestety tego dnia monitoring nie działał", i to zawsze akurat wtedy, gdy jego działanie mogłoby posłużyć do ustalenia, czy policja kogoś brutalnie skatowała albo czy bank wypłacił pieniądze osobie zupełnie niepodobnej do właściciela konta.
-
pfg
2014/09/29 22:13:39
1. Była sobie taka amerykańska komedia, Switch, z Elen Barkin w roli głównej. Bohaterka, ponętna blondynka 30+, poznaje tam facia, któremu przedstawia się jako siostra jego najlepszego przyjaciela. Facio strasznie chce się z nią przespać, ale ona odmawia i odmawia. W końcu po jakiejś imprezie pijani lądują w łóżku - panienka z myślą, że trzeba się wyspać. A gość wręcz przeciwnie. Co się okazuje w ten sposób, że panienka rano twierdzi, że gdy się kładła spać, miała majtki, a teraz nie ma. No i zachodzi w ciążę, co ostatecznie wychodzi jej na dobre. Film jest z 1991, ówże facio przedstawiony jest jako poczciwina, postać pozytywna, a to, że dziewoję wykorzystał, jest dla widzów zrozumiałe i nie budzi odruchu repulsji - zapewne dlatego, że oni ze sobą są emocjonalnie związani i ona nie ma wielkich pretensji (inna rzecz, że fabuła uniemożliwia jej wyrażenie takowych). Dziś byłby to film o straszliwym gwałcicielu. Ależ się publiczna moralność zmieniła w ciągu niespełna ćwierć wieku...

2. Wyobraźmy sobie, że po niedzielnym meczu chłopak w koszulce Cracovii wchodzi do knajpy gdzieś na Kurdwanowie, zajmowanej przez wiślaków, głośno śpiewa "Cracovia rządzi w Krakowie", w dodatku przypadkowo zrzuca szalik klubowy Wisły i niechcący go nadeptuje. Jakiej reakcji może się spodziewać? Że mu powiedzą "He, he, kolego, szanujemy twój klub, ale nie podzielamy twojej radości z wyniku dzisiejszego spotkania, a poza tym uważaj, gdzie stajesz", nie pozwolą mu się dosiąść do stolika i biedak będzie musiał pić swoje piwo samotnie? Czy też może znieważą go i oplują, może obiją mu mordę, a może nawet, gdy on się już stamtąd wywlecze, w przejściu podziemnym zadźgają go maczetami? (To taka krakowska specjalność.)

Znieważanie i opluwanie, bicie po mordzie, zwłaszcza zaś zabijanie kogoś maczetami, są moralnie potępiane. Rodzice, szkoła, policja i Kościół dość zgodnie twierdzą, że tak postępować nie wolno, że jest to moralnie naganne i zagrożone surowymi karami. Skoro tak mówi prawo, skoro taka jest oficjalnie głoszona moralność, chłopak wchodzący do niewłaściwej knajpy, w niewłaściwym stroju i o niewłaściwej porze w najgorszym wypadku powinien spodziewać się ostracyzmu, nieprawdaż? Czy jest tu ktoś, kto naprawdę tak myśli, komu do głowy nie przychodzi, że idiota sam prosił się o nieszczęście? Bycie oplutym, znieważonym, pobitym i zamordowanym jest straszne, ale niefrasobliwe narażanie się na to, a tym bardziej prowokowanie takiej sytuacji, jest straszliwą, nieodpowiedzialną głupotą.

3. Moim zdaniem jeśli nie ma się *absolutnej* pewności, że jest się bezpiecznym, nie należy podejmować zachowań potencjalnie ryzykownych. Jeśli się podejmuje, to niekiedy nic złego się nie stanie, ale niekiedy stanie. A jeśli się stanie, to ja w żadnym wypadku nie usprawiedliwiam sprawców - ani nie usprawiedliwiam gościa, ktory uprawial seks z pijaną osobą, która tego nie chciała, ani nie usprawiedliwiam kiboli, którzy pobili lub zabili zwolennika przeciwnej drużyny, nawet jeśli ten ich obrażał, ani facia, który okradł pijanego pasażera pociągu, który tam sobie zasnął, a porfel wystawał mu z kieszeni, ani sprawcy żadnego innego tego typu przestępstwa - ale nie mogę się oprzeć stwierdzeniu, że ofiary są sobie winne w tym sensie, że przez swoje zachowanie doprowadziły do sytuacji, w której stały się ofiarami. Jeszcze raz podkreślam, że to nie umniejsza winy sprawcy, bo sprawca dopuścił się czynu zabronionego, który był zabroniony niezależnie od tego, czy ofiara zachowywała się rozsądnie, czy bezrozumnie.

Ale gdyby potencjalna ofiara zachowywała się rozumnie, do przestępstwa i potencjalnej krzywdy ofiary by nie doszło.
-
pfg
2014/09/29 22:22:33
@x - na którejś z amerykanskich uczelni właśnie ustalono, że każdy gest o charakterze seksualnym - od wzięcia za rękę, poprzez pocałunek do stosunku (czy też okreslonej formy stosunku) - musi być poprzedzony jawną i jednoznacznie wyrażoną zgodą obu stron; za nieprzestrzeganie tej reguły grozi relegowanie z uczelni (i dochodzenie kryminalne?). Stan upojenia alkoholowego lub odurzenia narkotykami wyłącza zdolność do udzielenia zgody.
-
2014/09/30 06:52:50
@pfg
Ależ się publiczna moralność zmieniła w ciągu niespełna ćwierć wieku...

Pod tym samym kątem obejrzyj polski film "Kogel-mogel". To była wtedy komedia, a dla mnie ten film jest autentycznie przerażający.
-
2014/09/30 07:02:06
Moim zdaniem jeśli nie ma się *absolutnej* pewności, że jest się bezpiecznym, nie należy podejmować zachowań potencjalnie ryzykownych

Nie zgadzam się ze słowem "absolutnie". Było o tym w innej notce. Nikt w życiu nie stosuje się do tej zasady absolutnego bezpieczeństwa, bo ludzie musieliby w ogóle nie wychodzić z domów. Natomiast ta zasada włącza się ludziom zwykle post factum, gdy trzeba zdyscyplinować kobiety i powiedzieć, że są same sobie winne. Wyszła pobiegać do lasu i ją zgwałcili? Ojej, no przecież nie było ABSOLUTNEJ pewności, że jej to nie spotka.

Społeczne wyobrażenie o tym, kiedy jest "absolutnie" bezpiecznie, jest cholernie elastyczne. Większość kierowców w Warszawie przekracza prędkość o przynajmniej 20 km/h, ale społeczeństwo ma poczucie, że jest to absolutnie bezpieczne.

I jeszcze druga sprawa, o której pisałam w tamtej notce. W odczuciu społecznym mężczyznom WOLNO dużo bardziej ryzykować, niż kobietom.
-
2014/09/30 07:34:01
na którejś z amerykanskich uczelni właśnie ustalono, że każdy gest o charakterze seksualnym - od wzięcia za rękę, poprzez pocałunek do stosunku (czy też okreslonej formy stosunku) - musi być poprzedzony jawną i jednoznacznie wyrażoną zgodą obu stron;

Z jednej strony umieszczenie na tej liście wzięcia za rękę i pocałunku wydaje się trochę absurdalne. Ale czy to wszystko - i powyższe nakazy, i poczucie ich absurdalności - to nie jest w gruncie rzeczy wynik tego, że mężczyznom wolno wobec kobiet więcej, niż kobietom wobec mężczyzn? Jeśli kobieta weźmie pierwsza nowo poznanego mężczyznę za rękę, czy nie uzna on tego za narzucanie się? A jeśli ona go pierwsza bez pytania pocałuje? Nie mówię, że w każdym przypadku on czułby się źle, ale podejrzewam, że częściej niż kobieta analogicznie emablowana przez faceta.

Z tego wniosek, że to co robią Amerykanie, to jest próba okrojenia tej nierówności za pomocą zakazów. Jeśli kobietom nie wolno, to niech i mężczyznom nie będzie wolno. Podobnie jest z ruchami sprzeciwu wobec pornografii, gołych reklam itd.

Ja natomiast zastanawiam się, czy to w każdym wypadku dobra droga. Bo problem nierówności można rozwiązać też na drugi sposób: Zamiast okrajać to, co wolno mężczyznom, można rozszerzać zakres tego, co wolno kobietom. Są reklamy z gołymi babami? Zawieszać równie dużo reklam z gołymi chłopami. On może wziąć ją bez pytania za rękę? Przyzwyczaić mężczyzn, że gdy kobieta wychodzi z inicjatywą i chwyta jego bez pytania za rękę, to nie jest narzucająca się desperatka. On może wyrywać laski na każdej imprezie i konsumować znajomość choćby w wc? Przyzwyczaić ludzi, że jeśli ona robi to samo, to nie jest nie szanującym się lachociągiem. Widać, że takie podejście jest niezwykle trudne. Da się to zrobić tylko bardzo, bardzo głęboką przebudową świata psychicznego kobiet i mężczyzn. Gdy ludzie mają poczucie, że zbyt daleko idąca inicjatywa kobiety to jakaś przesada, atak, odebranie mężczyźnie wolności, że taka kobieta staje się automatycznie żenującą, nie szanującą się desperatką - trudno jest takie przekonania wykorzeniać (choć chyba to się zmienia z pokoleniami). Zakazy na pewno są łatwiejsze.
-
pfg
2014/09/30 08:27:04
@anuszka - całkowicie nie zgadzam się z narracją, iż problem bierze się stąd, że jakoby mężczyznom wolno więcej w stosunku do kobiet, niż kobietow w stosunku do mężczyzn. Odnieś się do przykładu kibolskiego.
-
2014/09/30 09:20:30
Zaraz zaraz. Ustalmy najpierw, o czym rozmawiamy. (Jak napisał prof. Terminator w skrypcie do algebry, należy najpierw zdefiniować pojęcia, i tak np. w dyskusji o karze śmierci należy wpierw zdefiniować słowo "szubienica". ;-) ) Unikniemy w ten sposób nieświadomego przemycania cichych założeń.

Ja nie mówię tam o brutalnych zgwałceniach. Zauważ, że podając przykład kiboli, automatycznie wkładasz w rozmowę ciche założenie, że dyskutujemy o zjawiskach ekstremalnych. Tymczasem ja tam odnoszę się do - podanego zresztą przez ciebie samego jako przykład absurdu - przypadku zakazu brania za rękę i całowania bez pytania.
-
pfg
2014/09/30 09:40:58
(Kot mi skasował długi i wysublimowany komentarz, więc teraz krótko.) Morderstwo jest prestępstwem ekstremalnym, ale pobicie (powiedzmy, bez cięzkich uszkodzeń ciała) jest w odbiorze społecznym potępiane tak samo, jak gwałt (odpowiednio, bez brutalnej przemocy). Dlaczego jest oczywiste, że kibic jednej drużyny nie powinien prowokować kiboli drużyny "wrogiej", a nie jest oczywiste, że pijana dziewczyna idąca spać w jednym łóżku z niezbyt dobrze znanym kolegą, naraża się na gwałt? Sprawców pobicia nalezy potępić i ukarać tak, jak gwałciciela. Jednak o chłopaku prowokującym wrogich kiboli powiedzą "idiota", nie zaś, że "chciał realizować swoją wolność wyboru sposobu i miejsca spędzania czasu", a o dziewczynie z przykładu jak wyżej całkiem na odwrót?

Nawiasem mówiąc, morderstw i ciężkich uszkodzeń ciala w wyniku kibolskich porachunków jest w Krakowie więcej, niż brutalnych gwałtów. Co więc jest przestępstwem ekstremalnym?
-
2014/09/30 10:11:18
Kilka wątpliwości co do twoich argumentów:

1. Nigdzie w gazetach nie pisano, że ta dziewczyna poszła spać w jednym łóżku z facetem. A prawie wszyscy dyskutujący domyślnie przemycają to założenie. Czyli odruchowo starają się ustawić sytuację tak, żeby zwiększyć odpowiedzialność dziewczyny.

2. Przykład z prowokowaniem kiboli wydaje się o tyle nietrafiony, że dotyczy dwóch stron, o których już z góry wiadomo, że będą wobec siebie wzajemnie wrogie. Istotą dychotomii Wisła/Cracovia jest wzajemna rywalizacja, jakaś bardziej lub mniej ucywilizowana agresja. Istnienie kibolstwa jest ufundowane na tym. Inaczej z fundamentem istnienia podziału na kobiety i mężczyzn. Dlatego gdy kibol Cracovii spotyka się z kibolem Wisły, to nie żywi założenia, że będzie to spotkanie przyjazne. Natomiast gdy kobieta spotyka się z mężczyzną, to jednak robi to z fundamentalnym założeniem, że nie spotka jej ze strony mężczyzny agresja. Przecież również ci, co bronią tamtego faceta, używają argumentu, że on chciał dobrze, chodziło mu o miłe spędzenie nawzajem czasu, tylko źle tę kobietę zrozumiał.

Dlatego używanie przykładu kiboli (ewidentnej i oczywistej od początku agresji) nie pasuje do tego przypadku z seksem w hotelu. No chyba że domyślne relacje między kobietami i mężczyznami postrzegasz jako wieczną wojnę, a inicjatywę seksualną mężczyzny jako zawsze agresję.
-
2014/09/30 10:20:25
Anuszka - miałam podobną myśl, apropos pana Z. - czy akceptuje, że on sam zostanie "wykorzystany" gdy będzie pijany?

-
2014/09/30 10:43:47
Mam na myśli, że jego "żarty" i dobre samopoczucie są oparte na przekonaniu, że jako mężczyzny go to nie dotyczy.
-
2014/09/30 11:07:27
@pfg
Ale jeśli chodzi o twoje poczucie niesprawiedliwości, że nie wypada mówić kobiecie "nie prowokuj", natomiast nie spotyka się z oburzeniem, gdy ktoś mówi mężczyźnie "nie prowokuj tych kiboli"... Tak serio, to ja też widzę tę niesprawiedliwość. Polska to dziki kraj, Kraków to dzikie miasto, gdzie kibolom wolno robić różne rzeczy, których w cywilizacji nie byłoby wolno. Czyli niesprawiedliwość dostrzegam, ale uważam, że rozwiązaniem nie jest mówienie wszystkim (i kobietom i mężczyznom) "nie prowokuj". Bo to oznacza uznanie przemocy za naturalną, przyznanie agresorom prawa do tego, żeby oni rządzili w społeczeństwie. Powinno być na odwrót. "Zwykły Janusz" wracający z meczu z szalikiem na szyi ma prawo nie być pobity przez kiboli. W cywilizacji to oczywiste.
-
2014/09/30 11:26:03
Według mnie to jest nieporównywalne. Bo jak te kobiety prowokują? Jakoś około 80% (czy nawet więcej) gwałcicieli to znajomi. Usłyszałam taki pogląd: "to jest bardzo skomplikowane, bo kobiety same idą na imprezę" - czyli jak idę ze znajomymi (!) na imprezę to mam się spodziewać seksualnego ataku bo prowokuję?!
-
2014/09/30 11:58:54
@pfg
"Moim zdaniem jeśli nie ma się *absolutnej* pewności, że jest się bezpiecznym, nie należy podejmować zachowań potencjalnie ryzykownych."
W życiu po mordzie dostałem jakieś dwa razy (nie licząc wzajemnego gimusowego obijania się). Raz przy bramie prowadzącej do kościoła komuś spodobała się moja komórka. Drugi raz na reprezentacyjnej ulicy miasta na wysokości opery (jakiś naćpany gość postanowił dać komuś w mordę, co zaskoczyło absolutnie wszystkich dookoła). Na moje oko, trochę mylisz poczucie bezpieczeństwa z faktycznym bezpieczeństwem.

"Wyobraźmy sobie, że po niedzielnym meczu chłopak w koszulce Cracovii wchodzi do knajpy gdzieś na Kurdwanowie, zajmowanej przez wiślaków, głośno śpiewa "Cracovia rządzi w Krakowie"
To mi przypomina teksty z jakiś codziennikówfeministycznych: "Bo każdy facet jest jak pies, nieważne jak długo go tresujesz, nie zostawiaj niepilnowanego mięsa na stole". Eee, trochę inaczej postrzegam tu męską solidarność. Może jednak inne przykłady byłyby lepsze. No ale jeśli chodzi o szalikowców to słyszałem, że w Trójmieście jest ciekawie. Trzeba uważać, na którym przystanku SKMki się akurat jest. Też będziesz argumentował, że przyjezdni nie znający lokalnych granic i "niepoprawnie" odpowiadający na pytanie "Za kim kibicujesz" są sami sobie winni przez swoje prowokacje?

@anuszka
"Dla Polaka - jeśli pani idzie pijana z panem do hotelu, to jest tak, jakby postawiła na stole talerz ciasteczek. Można się częstować bez pytania, bo samo postawienie talerza jest dla Polaka niewerbalnym komunikatem "proszę się częstować""
Dobre porównanie, ciastka są tak mało wartościowe, że nie warto nawet dzwonić do znajomych, że jest "promocja na mieście" ;-p

"W rozumieniu przekazów niewerbalnych zwycięża interpretacja silniejszego. Lub przebieglejszego."
Kiedy właśnie nie zwycięża. To tylko taki halfkorwinizm, że jak "ja jestem silniejszy, to ma być reguła silniejszego, a nie jakiś tam socjal" (oni tam wszystko nazywają socjalem), a jak "ktoś inny jest silniejszy to jest źle i szybko zaprowadźmy narzędzia socjalne chroniące mnie przed silniejszym". Stąd takie lamenty, że kobieta poszła na policję. Tymczasem w kulturze studenckiej jak najbardziej zrozumiałe jest zrobienie jakiegoś wymyślnego żartu delikwentowi wyjadającemu nie jego zawartość lodówki, coby się "nauczył".
-
2014/09/30 12:56:37
@loleklolek_pl
Słuszna uwaga o wartości rzeczy wystawianych. Srebrne łyżeczki też wykłada się na stół, ale to już nie oznacza, że goście mogą sobie wziąć je do domu. Jak coś jest wartościowego, to jednak ludzie pytają. Jak mało wartościowego, to nie. To może tłumaczyć sens obyczaju holenderskiego z ciasteczkami. Ich ciasteczka SĄ wartościowe, zdobyte ciężką pracą. Kultura protestancka.

Co do pół-korwinizmu: Ten, kto aktualnie jest silniejszy, nie chce tego przywileju stracić. Dlatego lepiej nie przyzwyczajać kobiet, żeby ot tak sobie zgłaszały zgwałcenia na policję. ;-)
-
2014/09/30 15:10:04
Ciekawa dyskusja na przykładzie srebrnych łyżeczek była w "Wizji lokalnej".
-
2014/09/30 15:31:22
To?

Dostałem apartament zwany z amerykańska suite, długopis reklamowy i plastykowy żeton zamiast klucza do drzwi. Można nim też odmykać pełną alkoholi lodówkę. Była połączona z centralnym komputerem. Telewizor na żądanie pokazywał momentalny stan rachunku. Dość nawet zabawne było patrzeć, jak bezustannie rosną mielące cyfry, w takim tempie, jak czas przy oglądaniu wyścigów, ale to nie były sekundy, tylko franki szwajcarskie. Sheraton szczycił się wskrzeszaniem starych tradycji, na przykład srebra stołowej zastawy świeciły w jadalni na wszystkich stołach, dawniej sztućce miały wygrawerowane napisy Skradzione w Bristolu, w Sheratonie nic tak drażliwego; w sztućcach jest coś, co sprawia, że drzwi podnoszą alarm, gdy wyjść na ulicę ze srebrem w kieszeni. Niestety doświadczyłem tego i gęsto musiałem się tłumaczyć. Długopis zostawiłem przy szklance, a łyżeczkę wetknąłem sobie do kieszonki, lecz to nie ukoiło wyperfumowanego fagasa, bo łyżeczka lśniła jak umyta, choć jadłem jajka na miękko. No więc cóż, oblizałem ją, taki mam zwyczaj, nie chciałem się jednak spowiadać z intymnych przyzwyczajeń Szwajcarowi, przekonanemu, że mówi po angielsku. Uznałem sprawę za umorzoną, ale gdym dla igraszki spytał telewizor o wysokość rachunku, wyświetlił go z ceną jednej srebrnej łyżeczki stała na ekranie jak wół. Skoro za nią zapłaciłem, była moja, więc przy obiedzie wetknąłem taką samą do kieszeni, co wywołało następną awanturę. Sheraton, wyjaśniono mi, nie jest sklepem samoobsługowym. Łyżeczka, choć wliczona do rachunku, pozostaje własnością hotelu. To nie kara, lecz symboliczny gest kurtuazji wobec gościa, bo koszty sądowe obeszłyby mu się drożej. Podrażniło to moją pieniaczą żyłkę, żeby się poprocesować z Sheratonem, ale nie chciałem sobie psuć nastroju, który na razie składał się tylko z nadziei na Szwajcarię mych rojeń.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2014/09/30 20:58:29
@Anuszka&PFG

Skoro już kompletujemy nowy indeks dzieł zakazanych, to nie powinno zabraknąć i Steinbecka - vide en.wikipedia.org/wiki/Tortilla_Flat (rozdział jedenasty). Do tego dołożyłbym jeszcze listę pojęć stabuizowanych, których porządnemu człowiekowi nie wypada nawet znać; mogłaby zaczynać się od kazirodztwa. O czym to ja właściwie? ;)
-
2014/09/30 22:51:09
W temacie ciasteczek, to w polskiej kulturze raczej nie bierze się ostatniego. Trochę ciekawy jestem w sumie, skąd ta różnica.

A wracając do tematu przyzwolenia na seks,

to warto zastanowić się nad kulturową rolą alkoholu w tym kontekście.

Tradycyjnie alkohol z jednej strony był kobietom bardzo ograniczony, z drugiej oznaczał pewne przyzwolenie na przekraczanie norm ("bylem pijany i nic pamiętam" spotykało się z pewna wyrozumiałością). Bardziej swobodne życie seksualne, również było znacznie bardziej krytycznie postrzegane w przypadku kobiet. Wydaje mi się, że w całkiem szerokich kręgach społecznych, przez dość długi czas, picie przez kobietę alkoholu pełniło tutaj rolę pewnego manewru maskującego, umożliwiającego pewne rozswobodzenie seksualne, przy jednoczesnym rozmyciu odpowiedzialności.

Wszystko to się zmieniło przy stopniowej zmianie norm, które jednocześnie zniosły ograniczenia w dostępności zarówno alkoholu jak i seksu dla kobiet (oczywiście, w różnym stopniu, w różnych środowiskach). Co jest oczywiście ogólnym efektem stopniowej (bo jeden krok prowadzi do następnego, ale najczęściej dopiero wtedy kiedy rozpowszechnią się konsekwencje) zmiany w wzajemnych relacjach mężczyzn i kobiet, która już trwa, powiedzmy 1,5 wieku i pewnie jeszcze trochę potrwa.

Póki co jest masa emocji bo wszystko kręci się wokół wzajemnego lęku przez wykorzystaniem.

Dokładając do tego, że wspólne spożywanie alkoholu stało się jednym z bardziej popularnych rytuałów randkowych to pole na nieporozumienia jest duże.

A kultura precyzyjnego przyzwolenia (która gdzieś tam mam poczucie że jest postulowana w tym wpisie) jest fikcją, cała idea kultury opiera się na tym że nie komunikujemy wprost wszystkiego, tylko korzystamy z takiego zaszytego zespołu procedur. Zabawne jest to że pokazuje to jak najbardziej anegdota o holenderskich ciasteczkach, jest talerz na stole i zestaw niepisanych procedur kodu kulturowego, bynajmniej nie ma tam karteczki z wykazem reguł, a uwagę zwraca się na boku.
-
2014/09/30 23:53:04
Nie, nie postuluję konieczności precyzyjnego przyzwolenia na każdą czynność - pisałam kawałek wyżej, że co do np. brania za rękę czy całowania nie trzeba by stosować takiego wątpliwego rozwiązania, gdyby kobietom wolno było to robić tak samo swobodnie jak mężczynom. Tak mi się wydaje.

Nawet jeśli chodzi o inicjowanie stosunku seksualnego, to sprawa z precyzyjnym przyzwoleniem nie jest w pewnych przypadkach tak prosta, jak się teoretycznie wydaje. Ja to rozumiem i umiem sobie wyobrazić wiele takich sytuacji. Więc proszę o wybaczenie, jeśli ta notka zabrzmiała dogmatycznie, bo to nie było moją intencją.

Ale z drugiej strony, w wielu przypadkach naprawdę da się zapytać najpierw i w niczym by to nie przeszkodziło, a wręcz przeciwnie. Tak jest z pójściem do hotelu z nowo poznaną osobą, i z kładzeniem się do jej łóżka.

Tymczasem pojawił się nowy, zaskakujący rozdział dyskusji o pakowaniu się komuś do łóżka: natemat.pl/118769,pisarz-ignacy-karpowicz-odpowiada-kindze-dunin-emocjonalny-wpis-na-fb-pelen-zwyklych-klamstw-ale-pieniadze-przelane
-
2014/10/01 08:37:54
Mam poczucie że trochę omijasz to na co chciałem przede wszystkim zwrócić uwagę: że mamy dwa, odmienne ale współdziałające, zestawy norm kulturowych, regulujących życie alkoholowe i życie seksualne, które dość mocno się zmieniają.

Nie można dyskusji w której mamy dla kluczowe elementy: seks i alkohol, sprowadzać tylko do dyskusji tylko o etyce seksualnej.

Dyskusja o świadomej zgodzie, nie ma zastosowania w sytuacjach kiedy wszyscy agensi są pijani.
-
2014/10/01 08:49:30
Rzeczywiście, może nie do końca cię zrozumiałam.
Z tego co widzę, mówisz tak: Dawniej kobiecie było mniej wolno, ale za to alkohol dawał wtedy usprawiedliwienie przekroczenia norm przez kobietę. Teraz kobiecie więcej wolno - a docelowo: ma być wolno tyle, co mężczyźnie - wobec czego alkohol zmienił rolę na czynnik, który uniemożliwia wyrażenie wolnej osobie jej wolnej woli. Ale jakie są twoje wnioski, bo tego nie łapię?
-
2014/10/01 09:55:23
Przede wszystkim, skoro obie strony równania są równouprawnione, (nawiasem, mam poczucie że jakoś bardzo ignorujemy relacje homoseksualne), to tak samo jak alkohol uniemożliwia jednej ze stron racjonalne wyrażenie woli, tak samo uniemożliwia drugiej ze stron, racjonalne zaakceptowanie tej woli. Warto się chwilę zastanowić nad konsekwencjami.

W mojej ocenie obecna sytuacja jest nie do utrzymania i będziemy szli w kierunku (o co coraz łatwiej przy okazji coraz większego przeniesienia sporów ze sfery kulturowej na prawną) sytuacji już wypracowanej w okolicy np. ruchu drogowego. Gdzie bycie pod wpływem jest okolicznością obciążającą uczestnika zdarzenia, a jak ktoś podnosi zarzut że "przepraszam ale to było po alkoholu" to raczej sobie szkodzi.

Warto zwrócić też uwagę na wyrok w sprawie Cocomo.

Z kategorii dobrych rad: picie mniej służy zdrowiu.
-
2014/10/01 10:29:20
Przede wszystkim, skoro obie strony równania są równouprawnione, (nawiasem, mam poczucie że jakoś bardzo ignorujemy relacje homoseksualne), to tak samo jak alkohol uniemożliwia jednej ze stron racjonalne wyrażenie woli, tak samo uniemożliwia drugiej ze stron, racjonalne zaakceptowanie tej woli.

A, to faktycznie ciekawa uwaga.

Nie wiem, czy to da się zrobić tak, jak w kodeksie drogowym. Bo w ruchu drogowym panuje nadrzędna zasada, że nie prowadzi się pod wpływem alkoholu, a kto to robi - nawet jeśli nie powoduje wypadku - jest karany. Nie da się przeprowadzić analogii z relacjami seksualnymi. Bo nie ma zakazu ani tym bardziej karania uprawiania seksu pod wpływem alkoholu. Ani nie da się go wprowadzić. A karalność jest dopiero wtedy, gdy ktoś będzie pokrzywdzony.

Raczej pójdzie to w kierunku definiowania, co jest naruszeniem nietykalności cielesnej. Jak z fobią przeciwko dotykaniu dzieci. To się będzie łączyło z koniecznością zdefiniowania, kto wychodzi z inicjatywą. Ten kto wychodzi z inicjatywą - będzie odpowiedzialny niezależnie od tego czy wypił, czy nie. Ten kto jest stroną bierną - po użyciu alkoholu będzie uważany za niezdolnego do wyrażenia zgody. Jeśli będzie to obejmowało takie lajtowe czynności, jak wzięcie za rękę, to doprowadzić to może do absurdów.
-
2014/10/01 10:47:52
Zwróć uwagę że ta nadrzędna zasada że nie prowadzi się po alkoholu nie jest czymś wyrytym w kamieniu, tylko wykształciła się stopniowo, w różnych miejscach jest rozmaicie stosowana i bywały czasy i miejsca, gdzie w przypadku spowodowania wypadku było to okolicznością łagodzącą.

Przełożenia 1-1 na pewno nie będzie, ale mam jednak poczucie że pójdziemy w tym kierunku, dlaczego? Bo tak jest po prostu bezpieczniej, a my cenimy bezpieczeństwo.

Absurdów trochę zawsze będzie, jak ktoś mając 0,3 zostaje złapany przeparkowując samochód z ulicy na parking hotelowy to też głupio, itp itd

Nie wierzę natomiast, w oparcie się na stronie aktywnej/biernej itd bo to jest luźne do interpretacji.
-
2014/10/01 11:40:09
"Nie wierzę natomiast, w oparcie się na stronie aktywnej/biernej itd bo to jest luźne do interpretacji."
Ja wiem, czy takie luźne? Na pewno trudne do udowodnienia. No poza takimi stanami upojenia, że aktywność staje się fizycznie niemożliwa. Ale te są dużo wyższe, niż 0,3 promila. No i trochę wchodzimy tu na temat prawicowych urojeń.
-
2014/10/01 14:16:55
@red.grzeg
Moim zdaniem o wiele bardziej nierealne jest zabronienie ludziom seksu po alkoholu. Nie wiem, jak sobie to wyobrażasz? Że ludzie przestaną to robić ze strachu, iż druga strona ich oskarży o gwałt? A co, jeśli obie osoby są pod wpływem? To obie mają być karane?
-
2014/10/01 14:20:23
@loleklolek_pl
No i trochę wchodzimy tu na temat prawicowych urojeń.

Jeśli to prawda, co pfg mówił, że gdzieś tam w Stanach trzeba uzyskać wyraźną zgodę na wzięcie za rękę, to to nie są urojenia, tylko już realny problem, czy da się taki wymóg stosować w praktyce. (Pewnie nie.)
-
2014/10/01 20:13:45
@anuszka
Już widzę oczyma wyobraźni widzę te tweety: "Kto nigdy nie złapał baby za rękę, coby przestała wierzgać, niech pierwszy rzuci kamień" albo "Dżęderowe lewaki opanowały świat, nie można już normalnie po ludzku w ramach podrywu złapać za rękę jakiejś randomowej baby na przystanku", albo "Nie zapominajmy, że istnieje prawie niezauważalne w mediach zjawisko, w którym to baba całymi miesiącami udaje dobrą towarzyszkę życia i czai się na najmniejszy błąd, by dopaść biednego mężczyznę", albo "Współczesna młodzież to ma bardzo nudne życie seksualne".

A tak serio, to:
1. Praktyczne zastosowania pytania o zgodę można zaobserwować w starych filmach, kiedy to uprzejmość jeszcze dobrze się sprzedawała.
2. Nawet w dzisiejszej Polsce chwytanie kogoś za rękę bez jego zgody raczej nie jest postrzegane zbyt dobrze... no chyba, że w jakiejś spelunie gdzieś na Kurdwanowie.
3. Kobiety czyhające miesiącami, by dopaść facetów to ciekawy koncept, godny chyba tylko konceptowi potajemnej budowy sal operacyjnych do zmiany płci w podziemiach przedszkoli. W rzeczywistości to zjawisko jest na tyle rzadkie, że nawet te wszystkie paradokumentalne seriale pt. "Kobiety, które niosły śmierć" nie mają zbyt wiele odcinków (w porównaniu do jakiś innych wojen magazynowych i trudnych spraw).
4. Przeciętni ludzie darzący się wzajemnie jakimś tam szacunkiem, pozwalają sobie na więcej i biegną z każdą rzeczą do sądu. Także tu bym się raczej niczego nie obawiał.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2014/10/01 22:53:48
@Loleklolek

Rzecz w tym, że - jeśli dobrze zrozumiałem - w owym amerykańskim rozporządzeniu chodziło o każdorazowe uzyskanie jawnej, otwartym tekstem wyrażonej zgody na pocałunek czy wzięcie za rękę, wszak każdy może kiedyś zmienić zdanie i nie można domniemywać, że taka zgoda jest bezterminowa. Następnym krokiem będzie pewnie składanie podań i udzielanie stosownych zezwoleń w obecności notariusza, najlepiej wygasających z mocy prawa po upływie dwóch minut, niech coitus interruptus przeżyje renesans. ;)

Przeciętni ludzie darzący się wzajemnie jakimś tam szacunkiem, pozwalają sobie na więcej i biegną z każdą rzeczą do sądu. Także tu bym się raczej niczego nie obawiał. Domyślam się, że miało być "nie biegną", ale optymizmu w tej kwestii nie podzielam. Przeciętni ludzie nie tylko pod wpływem upojenia alkoholowego, ale i na skutek zawodu miłosnego lub wygaśnięcia uczuć erotycznych potrafią wyrabiać dziwne rzeczy, vide choćby link wskazany przez Anuszkę. Wkładanie furiatom i frustratom do ręki ostrych narzędzi prawnych jest co najmniej ryzykowane, wystarczy że robią sobie krzywdę głupimi zachowaniami na forum publicznym. A poza tym im większą władzę daje się przeciętnemu człowiekowi nad innymi, tym większe ryzyko jej nadużycia - szanujący się przeciętni Polacy nie parali się podczas niemieckiej okupacji szmalcownictwem, ale twierdzenie, że w związku z tym nie było się czego obawiać, byłoby nader śmiałe.
-
2014/10/01 23:21:20
@loleklolek_pl
Przyznaję ci rację więej niż myślisz, bo ja bardzo nie lubię dotykania przez byle kogo. Ale - zasem są też ludzie, którzy budzą we mnie na tyle dobre uczucia, że nie wymagałabym od nich pytania, czy mogą mnie dotknąć. I jak przeprowadzić to rozróżnienie? I kwestie szczegółowe - jeśli nie można bez pytania dotykać obcej osoby, to od którego momentu prawo pozwala na dotykanie bez pytania? Po ślubie? W małżeństwach też zdarzają się gwałty. Więc jeśli rozciągać prawo dotyczące gwałtów na branie za rękę, to małżonek też powinien pytać.
-
2014/10/02 09:26:28
O ile wiem, to ten przepis o wyrażaniu zgody na wszystko (albo jego projekt) dotyczył jakiegoś kampusu uniwersyteckiego w USA, a chodziło o to, że ponoć na tych kampusach istnieje problem gwałtów, z którymi władze uczelni zupełnie sobie nie radzą (a mają autonomię i policja tam chyba nie wkracza). Tak więc jest to ściśle określony kontekst.
-
2014/10/02 10:21:31
Bo ja wiem z tym kontekstem. To jest dość uniwersalne: Nie radzimy sobie, więc wdrożymy awykonalne przepisy.
-
2014/10/02 12:04:17
@x
"Następnym krokiem będzie pewnie składanie podań i udzielanie stosownych zezwoleń w obecności notariusza, najlepiej wygasających z mocy prawa po upływie dwóch minut, niech coitus interruptus przeżyje renesans. ;)"
Jak damy pełnię władzy prawnikom, to taki będzie zapewne następny krok, nawet jak tego nie wykonamy teraz ;-).

"Wkładanie furiatom i frustratom do ręki ostrych narzędzi prawnych jest co najmniej ryzykowane, wystarczy że robią sobie krzywdę głupimi zachowaniami na forum publicznym."
Eee, furiaci i frustraci już teraz mają wystarczająco dużo ostrych narzędzi. Te kodeksy, to trzeba by już teraz okroić przynajmniej o 90%, bo możliwe, że jakaś niezrównoważona osoba postanowi zrobić sobie kuku i oskarżyć o to kogoś innego. Nie, to raczej nie optymizm z mojej strony. Po prostu większości (sprawdzić, czy nie gimbus) na prawdę trzeba nieźle zaleźć za skórę, by poszli do sądu. A trafienie na kogoś niezrównoważonego już dzisiaj może być nieprzyjemne w tej kwestii. To co, obcinamy 95% kodeksów i zaprowadzamy prawo silniejszego?

"A poza tym im większą władzę daje się przeciętnemu człowiekowi nad innymi, tym większe ryzyko jej nadużycia"
Najlepiej zatem, by ciała ludzi należały wyłącznie do ich "pasterzy"?

"Ale - zasem są też ludzie, którzy budzą we mnie na tyle dobre uczucia, że nie wymagałabym od nich pytania, czy mogą mnie dotknąć. I jak przeprowadzić to rozróżnienie? I kwestie szczegółowe - jeśli nie można bez pytania dotykać obcej osoby, to od którego momentu prawo pozwala na dotykanie bez pytania?"
No, to jest problem, ale widzę go raczej po stronie naszych organów ścigania, które potrafią być wyjątkowo gorliwe w przypadkach absurdalnie błahych (np. zapukać do domu osoby, która spożywała wcześniej alkohol i zażądać przeparkowania auta, tylko po to, by ją za to ukarać), a z drugiej strony nie radzą sobie z rzeczyiwstymi problemami (np. ludźmi jeżdżącycmi sobie 250km/h po mieście). Także tak, tu widzę zagrożenie w postaci czającej się w krzakach policji obyczajowej zwalczającej "gwałty wzajemne" w celu wyrobienia limitu. No ale to inna sprawa. Bez tego, raczej wiadomo przeciwko komu te przepisy są skierowane.
-
2014/10/03 09:05:07
@loleklolek_pl
Nie, to nie jest problem tylko naszych organów ścigania i nie tylko organów ścigania, lecz także obywateli. Słyszałam jakieś historie z amerykańskich kampusów, gdzie uczciwi pracownicy sami z siebie się boją, że ktoś ich nagle o coś oskarży, bo nie zostawili otwartych drzwi rozmawiając ze studentką w pokoju itp. Gdy jest w społeczeństwie atmosfera paniki moralnej na jakiś temat, to robienie z igły wideł jest znacznie ułatwione. I boję się, że im ściślejsze uregulowania prawne, tym bardziej one podsycają panikę moralną.

Tymczasem panika moralna jest odwrotnością tego, o co powinno się walczyć. Np. niby walczymy, żeby kobieta zgwałcona nie czuła zbrukana i napiętnowana. Tymczasem panika moralna wpojona kobiecie każe jej myśleć: "Och, wziął mnie bez pozwolenia za rękę - zostałam już zgwałconą! Jestem molestowaną!" Możesz mówić, że przesadzam, ale nie przesadzam. Znam sposób myślenia wpojony kobietom. Łatwo jest kobietę zwiktymizować. BTW ciekawe, że bez problemu mówi się o tym w kontekście wmawiania kobietom traumy poaborcyjnej. Ale strach powiedzieć, że analogiczne zjawisko jest możliwe w przypadku molestowania.
-
2014/10/03 10:21:34
"Słyszałam jakieś historie z amerykańskich kampusów, gdzie uczciwi pracownicy sami z siebie się boją, że ktoś ich nagle o coś oskarży"
To ile razy Cię oskarżono? Też działam w tej branży, mnie nie oskarżono, nie znam nikogo, kogo by oskarżono. Takie oskarżenia to zdarzają się w gimnazjum, gdzie dzieciarni szaleją hormony, a rozum jeszcze nie do końca sobie z tym radzi. Ale tam też podchodzi się z większą ostrożnością do wszelkiej maści oskarżeń. A panika moralna to jest podsycana przez tych, którym jest to na rękę, czytaj przystankowym "podrywaczom". Jak widzisz, dzielnie tu z tym walczę na tym blogu z paniką moralną ;-p. Natomiast możesz nazwać mnie feminazistką, która sieje w główkach biednych kobiet panikę moralną, bo gwałty tak naprawdę nie istnieją ;-p. Nie obrażę się.

Mnie np. ciekawi, czy te doniesienia prasowe z ameryki przytoczyły dokładnie przepis, czy też np. pominęły fragment, który mógłby brzmieć "chyba, że obie strony uzgodnią inaczej".
-
2014/10/03 11:32:48
Otóż to, trudno powiedzieć, było to podane w tonie sensacji - kolejny absuradalny przepis z USA. W innym newsie było z kolei o dziewczynie, która chodzi po kampusie z materacem, bo facet którego oskarża o gwał nie poniósł konsekwencji. Czy rozmowa przy otwartych drzwiach to jakiś problem?
-
2014/10/03 13:26:52
Heh, tak, jest takie ryzyko, że doniesienia z dalekiego Zachodu są u nas zniekształcane. Pamiętam wielokrotnie odgrzewany przez Frondę news o tym, że w Szwecji zakazano mężczyznom sikać na stojąco ;-).

Ja nie pracuję na amerykańskim kampusie, więc nie wiem. Ktoś kto był mówił mi o tych otwartych drzwiach. Mnie robienie czegokolwiek przy otwartych drzwiach wkurza jak jasny gwint. Gdzieś czytałam jakieś dziwne przykłady stosowania tych reguł na kampusach, ale muszę poszukać, żeby nie być gołosłowną.

Ale ogólnie, upieram się przy tym, że sianie paniki moralnej jest przeciwskuteczne. I że to nie jest tak, że tylko przystankowi podrywacze ją sieją. Nieraz jest tak, że kobiety czują się zobowiązane czuć się pokrzywdzonymi czymś tam, bo inaczej to by źle o nich świadczyło.
-
2014/10/04 01:13:35
W tych amerykańskich przepisach zgoda może być też wyrażona kiwnięciem głowy. Przepisy regulują co może być uznane za gwałt czy molestowanie w razie pojawienia się zgłoszenia. Nie dotyczą natomiast sytuacji gdy zgłoszenia brak. Jeśli on pocałuje ją bez pytania a jej się to spodoba i nie wniesie oskarżenia, to nie ma sprawy. jeśli on chwyci ją za pierś bez pytania a ona wniesie oskarżenie, to władze kampusu mogą to uznać za napaść seksualną. Jeśli ona pozwoli się obściskiwać a potem wniesie oskarżenie, to też nie ma sprawy. Wymóg każdorazowej zgody wiąże się z tym, że nie każdy tak samo rozumie jedną rzecz.
Chłopak chciał pocałować, ona się zgodziła. Tylko że on myślał że obejmuje to też wsadzanie języka w usta.

Wielu uważa to za fanaberię, ale tak na prawdę to tylko regulacja stanu rzeczy, która wcześniej nie była jasna. Nota bene seks z pijaną nawet w naszym prawie jest uznawany za gwałt (wykorzystanie niepełnej zdolności do osądu sytuacji, czy jakoś tak.)
-
2014/10/04 10:07:23
W teorii to brzmi doskonale. Ale tak praktycznie, jak miałoby wyglądać uzyskanie dodatkowej zgody na wsadzanie języka w usta, podczas gdy już się całują?
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2014/10/05 09:15:23
Ale tak praktycznie, jak miałoby wyglądać uzyskanie dodatkowej zgody - ano w ten sposób, że potem żadna ze stron (a zwłaszcza ta "społecznie uciśniona", a więc kobieta czy osoba z mniejszości etnicznej lub o niestandardowej orientacji seksualnej) nie pozwałaby drugiej do sądu. Czyli a posteriori (zważywszy dość długie okresy przedawnienia w tego typu sprawach, to może być nawet całkiem poważne post factum), bo raczej idziemy w kierunku, w którym żadnej zgodzie udzielonej zawczasu po prostu nie można ufać, że zaraz nie zostanie wycofana albo przedstawiona jako wymuszona.

Przy czym ja oczywiście nie chcę negować faktu, że czasem w sferze seksualnej dzieją się straszne nadużycia, które wymagają przeciwdziałań prawnych. Ale obawiam się, że - jak i w wielu innych dziedzinach życia - prawo rozrasta się tu nadmiernie i często w niedobrą stronę. Każda ochrona prawna kusi do nadużyć, wystarczy pomyśleć o biedakach rzucających się kiedyś celowo pod powozy czy automobile, by potem - ciężko okaleczeni - mogli wraz ze swoimi rodzinami żyć z odszkodowań zamiast umrzeć z głodu. Z biedakami można jeszcze argumentować, że państwo powinno zapobiegać powstawaniu skrajnej biedy i głodu, to mniej będzie takich patologii - ale jak państwo ma zapewnić wszystkim szczęśliwe i zgodne z ich potrzebami i wyobrażeniami pożycie seksualne? Zwłaszcza, że te potrzeby i wyobrażenia są nader zmienne w czasie (ileż to rozwodzących się par nagle, patrząc wstecz, zaczyna postrzegać swe wieloletnie szczęśliwe pożycie jako pasmo fałszu, wykorzystywania, przemocy tego czy innego rodzaju) i to, co dziś człowieka uszczęśliwia, jutro może być źródłem ciężkiego kaca...
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2014/10/05 09:38:05
W kwestii wycofywania zgody przypomina mi się pewna kuriozalna sprawa sprzed circa 20 lat, dość dokładnie zrelacjonowana wówczas w jakiejś polskiej gazecie. Rzecz działa się na Zachodzie, choć niestety zupełnie już nie pamiętam gdzie, a nawet po której stronie Atlantyku (podejrzewam, że w Skandynawii). Pani z panem zgodnie przystąpili do zbliżenia seksualnego, sprawy rozwijały się nader pomyślnie, aż wreszcie, właśnie wtedy gdy pana od finału dzieliły już tylko sekundy, pani nagle zmieniła zdanie i powiedziała mu, żeby natychmiast przestał robić to, co właśnie robi. Pan, z właściwą mojej płci błyskotliwością, powiedział zapewne coś w rodzaju "yyy?", ale w tym samym momencie odległa od ust część jego ciała zrobiła to, do czego już od dłuższego czasu się szykowała, i mleko się rozlało. Pani oskarżyła pana o gwałt, lecz na szczęście dla niego przed sądem prostolinijnie opisała zdarzenia zgodnie z ich rzeczywistym przebiegiem, ku niejakiej konsternacji sędziego, który potem próbował jej wytłumaczyć, że na końcowym etapie obcowania płciowego równie dobrze mogłaby od swego partnera zażądać, by stał się nieważki. Pani zgodziła się z sądem, że panu mogło być trudno, ale obstawała przy tym, że na każdym etapie ma prawo do wycofania swej zgody i obiektywne trudności po stronie partnera nie zmieniają tego, iż rozwój wydarzeń wbrew jej woli jest najzwyklejszym gwałtem. Zapadł wyrok uniewinniający.
-
2014/10/07 11:44:22
Co to jest "sianie paniki moralnej"? Bo nie wiem czego unikać:)
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2014/10/07 14:25:02
@Kobietawkryzysie

Zacznij np. od lektury en.wikipedia.org/wiki/Date_rape_drug#Media_coverage
W panice moralnej nie chodzi o to, że zjawisko, które oficjalnie jest jej powodem, nie istnieje lub jest błahe, choć tak też czasem bywało (polowania na czarownice są jednym z częściej przywoływanych przykładów), lecz o to, że zaistniałe "wzmożenie moralne" jest niewspółmierne do przyczyny. To sugeruje, że podlegający panice moralnej ludzie używają jej oficjalnego powodu jako pretekstu - co zresztą niekoniecznie musi odbywać się świadomie - aby móc zrealizować własne potrzeby psychiczne, np. silną potrzebę poczucia się lepszym od ofiar nagonki, wkopania im, metaforycznie czy dosłownie, narzucenia im jakichś zachowań itd.
-
2014/10/08 08:32:05
Gdzie związek z tematyką gwałtów? Skoro szacuje się, że zgłaszanych jest około 8%, a karanaych 1% sprawców.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2014/10/08 20:39:24
Gdzie związek z tematyką gwałtów? Związek czego? Nie zrozumiałaś podlinkowanego tekstu? Panika moralna narastająca wokół gwałtów bardzo często służy wywarciu presji na kobiety, by ograniczyły swoją samodzielność, np. przestały chodzić do barów czy biegać po lesie. Najbezpieczniej pewnie jest siedzieć w domu pod czujną opieką ojca czy męża, a po mieście chodzić bez styczności z obcymi mężczyznami ukrywając się pod hidżabem (przemilczmy fakt, że w kulturach hołdujących takim wzorcom zachowań całe życie małżeńskie bywa pasmem gwałtów, a kobiet o zdanie w sprawie ożenku też się często nie pyta).

Skoro [...] zgłaszanych jest około 8%, a karan[...]ych 1% sprawców - no, ale np. z nosicielstwem boreliozy jest podobny problem, mnóstwo osób nie zdaje sobie z niego sprawy, dopóki po latach nie dojdzie do ciężkich upośledzeń. Ale przez to panika wokół boreliozy (i wynikające z niej szaleńcze faszerowanie się olbrzymimi dawkami antybiotyków na wszelki wypadek) nie stają się mniejszym problemem. Zła diagnostyka nie wyklucza się z bezsensownymi zachowaniami pacjentów. Takiż to świat! Niedobry świat! Czemuż innego nie ma świata?
-
2014/10/09 08:29:34
Niezgłaszanie nie jest związane z nieświadomością (jak w przypadku boreliozy) tylko ze strachem przed wiktymizacją.
-
2014/10/09 10:03:44
O dokładnie przed wtórną wiktymizacją, która często spotyka ofiery.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2014/10/10 00:11:31
Panika moralna odgrywa istotną rolę w tej wtórnej wiktymizacji (dając usprawiedliwienie wszystkim tym Wujkom Dobra Rada, którzy zgwałconej tłumaczą, że sama sobie winna, bo nie zachowała należytej ostrożności, a także ją samą przekonując, że - skoro sama sobie winna - to wstyd się wręcz przyznawać, że padła ofiarą przestępstwa).
-
Gość: zaz, *.xdsl.centertel.pl
2014/10/11 19:32:43
Werbalna umowa dotycząca pożycia seksualnego, potwierdzona przez świadków lub jakiś inny dowód materialny, to jest po prostu małżeństwo. Oczywiście w naszej kulturze świadkiem musi być ksiądz, dowodem materialnym zaś album fotografii na których kobieta ma białą suknię, a mężczyzna krawat zaciśnięty na gardle, ale w większości innych kultur wystarczają skromniejsze środki. Zwłaszcza gdy małżeństwo ma trwać czas określony (w islamie to się zwie urfi albo mut'a) wystarczy lada jaki prezent.
Czyli krótko mówiąc, wolność seksualna się właśnie skończyła, wracamy do ostro egzekwowanego zakazu seksu pozamałżeńskiego.
-
2014/10/11 23:43:06
A to ciekawe spojrzenie!
Dzięki za przywołanie definicji małżeństwa. Coś w tym jest. Ale raczej w małżeństwie chodzi o umowę wobec świadków. A w przykładach powyżej - jest to prywatna umowa.
-
Gość: zaz, *.xdsl.centertel.pl
2014/10/12 12:10:37
Jeśli prywatna umowa jest gwarantowana i kontrolowana przez państwo (lub dowolną inną organizację), to moim zdaniem prywatna już nie jest. Prywatne jest na razie zżeranie ciasteczek z talerzyka, ale gdy Holandia wprowadzi do swojego kodeksu karnego karę za zjedzenie drugiego ciasteczka, to będziemy mieli już konieczność posiadania świadków i dowodów materialnych na okoliczność jedzenia ciastek.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2014/10/13 23:14:59
Zaz ma rację: w praktyce stosowania prawa całkowity brak świadków i świadectw materialnych zawartej umowy niewiele różni się od braku tejże umowy (jeśli nie mamy wyjątkowego szczęścia, polegającego na tym, że pozostająca z nami w sporze prawnym druga strona umowy, uczciwie istnienie takowej potwierdzi - ale na to zwykle nie należy liczyć).

Mnie frapuje szerszy kontekst omawianej sprawy. Bo że uprawianie seksu ze śpiącą, pijaną, dopiero co poznaną kobietą jest wątpliwe moralnie i robiąc coś takiego ryzykuje się sankcje karne, to jest jasne. Ale gdy spytać ludzi o to, dlaczego tak właśnie jest, to argumenty nie zawsze trzymają się kupy. Na przykład jeśli jakiś kompletnie napruty osiłek napadnie napotkaną w nocy trzeźwą kobietę i siłą zmusi ją do obcowania płciowego, to zapewne będzie sądzony z paragrafu o gwałt, natomiast nie będzie mógł się raczej powoływać na to, że to on został wykorzystany (przecież ja, Wysoki Sądzie, byłem całkowicie pijany i nie wiedziałem, co robię, a z tą szpetną staruszką na trzeźwo w żadnym razie nie chciałbym współżyć - jestem ofiarą gwałtu, wykorzystano moją niepełną zdolność do oceny sytuacji i chwilowe ograniczenia mojej kontroli nad własnym zachowaniem!). Zgadzamy się też pewnie, co do zasady, że niedobrze jest wykorzystywać seksualnie osobę zależną od nas finansowo, nieporadną, zagubioną itd. - na ogół szukając wyjaśnienia takiej zasady w następującym rozumowaniu: w innych okolicznościach osoba taka być może nie byłaby skora do podjęcia współżycia, a ponieważ nie sposób stwierdzić, czy stosunek zależności, obawa albo zakłócone postrzeganie rzeczywistości nie odgrywają tu istotnej roli, bezpieczniej jest relacji erotycznej z taką osobą zakazać (w kodeksie prawnym bądź moralnym). Ale ustalenie dokładnej granicy, od której stopień owej zależności czy nieporadności zaczyna nam przeszkadzać moralnie, jest strasznie trudne (a w zasadzie chyba niemożliwe) - skrajnie ścisłe egzekwowanie takich zasad zmusiłoby chyba większą część ludzkości do rozmnażania metodą in vitro. Co więcej, jak wiedzieli już starożytni, mało co tak zakłóca trzeźwy osąd jak stan zakochania. A przecież nie jesteśmy skłonni zabraniać seksu zakochanym i wymagać braku podniecenia jako warunku wstępnego obcowania płciowego...