Blog > Komentarze do wpisu

Solidarność ze sprawcą

Dość rozpowszechnione jest przekonanie, że im większa swoboda seksualna kobiet, tym większe ryzyko zgwałceń. W tej notce bloger Slwstr stawia tezę, że jest wręcz przeciwnie. Przytacza dane statystyczne sugerujące, że właśnie im większą swobodę dysponowania własnym ciałem mają kobiety, tym mniej zgwałceń. Wyjaśnia to tym, że gdy pojawia się taki nowy obszar wolności, to wkrótce (choć co prawda nie od razu) pojawiają się normy społeczne chroniące tę wolność. I w ogólnym rozrachunku okazuje się, że one bardziej chronią kobiety przed gwałtem, niż brak wolności.

Choć - amicus Plato, sed magis amica veritas - nie jestem pewna, czy przytoczone dane liczbowe rzeczywiście wystarczają do udowodnienia owej tezy. Bo mimo że zgwałcenia uważane są za najpoważniejsze z przestępstw, to o dziwo statystyki na ich temat zbierane są w sposób bardzo lichy. Różnią się metodologicznie pomiędzy różnymi krajami i różnymi okresami czasu. Kilka razy przekopywałam się w internecie przez dostępne dane na temat zgwałceń i widziałam to wyraźnie. Bardzo potrzeba systematycznych, ujednoliconych , ponadnarodowych badań na ten temat. Więc polecam ten tekst, bo mam poczucie, że ta teza jest prawdziwa i że w przyszłości da się ją udowodnić. 

Ale to był tylko wstęp, i tak naprawdę chcę napisać na inny temat, którego Slwstr nie poruszył. Gdy napisał, że zwykły mężczyzna przecież nie gwałci po parkach, zwróciłam uwagę na następujące zjawisko: Mężczyźni, którzy używają argumentu o prowokującym ubiorze w środku ciemnego parku etc. argumentują tak - "wiem, jak taka kobieta oddziałuje, bo sam jestem mężczyzną". Innymi słowy, mężczyźni solidaryzują się ze sprawcami gwałtu!

Gdy zapytać o uściślenie, mówią coś, co sprowadza się do: "Sam bym nie zgwałcił, bo mam hamulce, ale nie dziwię się jego odczuciom. Wystarczyło, że nie miał hamulców i nieszczęście gotowe". Chyba nie słyszałam żeby ktoś solidaryzował się z innymi (ciężkimi! o tym zaraz!) przestępcami w ten sam sposób: "Sam bym nie zabił i nie poćwiartował, bo mam hamulce, ale nie dziwię się, że ofiara tak go wkurzyła. Wystarczyło, że nie miał hamulców, to zabił i poćwiatował, wiadoma sprawa."

To oznacza, że ci mężczyźni zasadniczo lubią sobie wyobrażać siebie jako zdolnych do gwałtu. Oraz jako zdolnych do powstrzymania się od niego. To zasadniczo inna postawa poznawcza niż socjalizacja do niechęci do jakiejś innej obrzydliwej zbrodni, typu seks z dzieckiem, zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem itp. Nikt sobie nie lubi wyobrażać siebie jako zdolnego do tych ohydnych rzeczy. Natomiast do gwałtu - owszem.

Panuje przekonanie, że ohydne zbrodnie przydarzają się tylko zwyrodnialcom, którzy umysłowo są całkiem inni od nas i ich odruchy są dla nas niepojęte. Natomiast gwałt - przydarza się przestępcom, którzy mają dokładnie takie same odruchy jak my, a jedynie brak im samokontroli. Nad tym błędem poznawczym należy pracować w wychowaniu młodych mężczyzn (ba, ale czy to obiektywny błąd, czy raczej styl socjalizacji? o tym niżej). 

Bo wydaje się, że zdolność do gwałtu jest dla nich prawie tożsama ze zdolnością do seksu. Skoro więc zdolność do seksu jest cechą bardzo pozytywną i definiującą mężczyznę, to pokrewna jej zdolność do gwałtu wydaje się wtedy też pewnym stopniu pozytywna. Mężczyźnie zdolnemu do gwałtu należy tylko dodać owe mityczne "hamulce" i staje się zupełnie prawidłowym mężczyzną. Błąd polega na myśleniu, że różnica pomiędzy posiadaniem hamulców i ich brakiem to jest zupełnie mały pikuś. Tymczasem to jest właśnie zasadnicza różnica. Człowiek posiadający hamulce przed uprawianiem seksu z dziećmi lub przed obdzieraniem bliźniego żywcem ze skóry w ogóle tak by siebie nie widział - że to tylko drobna kwestia posiadania hamulca. On powie: "w życiu nie jestem zdolny do takiego obrzydlistwa!", a nie: "jestem zdolny, tylko na szczęście mam hamulce". Ten hamulec jest w tym przypadku tak zinternalizowany, że człowiek uważa jego istnienie za fundamentalną cechę normalnej osobowości, a nie za coś opcjonalnego jak w przypadku gwałtu.

Wychodzi na to, że są dwa rodzaje przestępstw: Takie, do których każdy czuje się zdolny warunkowo, ale wie że ma odpowiednie hamulce. I takie, do których czuje się fundamentalnie, z samej swojej natury niezdolny. Np. w zasadzie każdy uznaje się za zdolnego do zabójstwa - w obronie własnej, w obronie najbliższych, w obronie ojczyzny. Słowem, w sytuacji, gdy sprawca sprowokuje wystarczająco mocno. Do tej grupy niestety, jak pokazałam wyżej, należy też przestępstwo zgwałcenia. Do drugiej grupy należą przestępstwa uważane za absolutnie odrzucające: seks z dzieckiem, obdzieranie żywcem ze skóry, itp. Tutaj już każdy powie, że nie jest "takim" człowiekiem, że to nie kwestia hamulców, lecz kwestia absolutnej, przyrodzonej niezdolności.

I teraz - gdy klasyfikujemy się jako "z natury" zdolni lub niezdolni do jakiegoś przestępstwa, to jest to obiektywne? Czy owa solidarność mężczyzn z gwałcicielami jest obiektywnym błędem, czy naprawdę każdy jest zdolny do każdej zbrodni?

Gdy spojrzeć na to chłodnym okiem - wcale tak nie jest, że przestępstwa uznawane za tę drugą, fundamentalnie złą kategorię związane są z hardware'ową zdolnością lub niezdolnością człowieka. Tak naprawdę w ciągu dziejów obyczaje zmieniały się bardzo. I różne przestępstwa przesuwały się z grupy do grupy. Natura ludzka jest dużo bardziej płynna, niż ludzie lubią sobie wyobrażać.

Natomiast to socjalizacja wpaja nam, że pewne rzeczy są absolutnie, stuprocentowo nienaturalne i że nie jesteśmy do nich zdolni. I co ciekawe - sprawia, że rzeczywiście nie jesteśmy do nich zdolni. Po odpowiednio długim procesie wychowania w danej kulturze zaczynamy się utożsamiać z taką a nie inną "naturą". Gdybyśmy jednak byli wychowani w innej kulturze, która nie nałożyłaby nam tego przekonania - to owszem, bylibyśmy zdolni. Ciekawa jestem, czy na skutek odpowiedniego wychowania zgwałcenie da się przesunąć z jednej kategorii do drugiej. Chyba jeszcze żadna cywilizacja na świecie tego nie próbowała.

wtorek, 26 listopada 2013, anuszka_ha3.agh.edu.pl

Ta strona ma fanpage. Lajkujcie!


Polecane wpisy

  • Prekaryzacja informatyki: Co z kobietami? Co z fizykami?

    Jakub Chabik, informatyk i doktor zarządzania, człowiek z przemysłu informatycznego, pisze w Krytyce Politycznej o nadchodzącym upadku zawodu informatyka . Naty

  • Przyrodzona odpowiedzialność

    Godząc się na zajście w ciążę, kobieta godzi też się na pewne ograniczenie swej wolności, stosownie do – od wieków przecież niezmiennych – obowiązkó

  • Czy #jateż to rozwadnianie problemu?

    Wielu mężczyzn i niektóre kobiety piszą, że akcja #metoo / #jateż rozwadnia problem molestowania. Ich zdaniem w mediach społecznościowych pojawiła się rzekomo l

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/11/26 11:40:30
Kiedy w 1947 r. Mahatma Gandhi przemierzał ulice Londynu, z laską w ręce, odziany tylko w tradycyjne, tkane w domu dhoti, czyli przepaskę na biodra, pewien reporter zapytał go: Panie Gandhi, co Pan sądzi o zachodniej cywilizacji?. Uważam odparł Gandhi że to byłby niezły pomysł.
(za pracownia.org.pl/dzikie-zycie-numery-archiwalne,2239,article,4284 ).
-
2013/11/26 15:02:04
Bardzo celne uwagi o punkcie widzenia i siedzenia, Anuszko.

Przy okazji, z jakiegoś plakatu w Stanach: Zgwałciłeś ją, bo jej ubiór cię sprowokował? Powinnam dać ci w pysk, bo twoja głupota mnie prowokuje.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/11/26 15:29:49
Po namyśle jeszcze komentarz nieco poważniejszy - wydaje mi się, że wskazane przez Ciebie rozróżnienie jest trochę mylące (choć z główną częścią Twojego wywodu raczej się zgadzam i uważam go za ciekawy): jak większość mężczyzn, zapewne byłbym zdolny do obdarcia kogoś ze skóry czy do zgwałcenia dziecka, choć w obu przypadkach na przeszkodzie stawałyby mi silne hamulce biologiczne (agresja wewnątrzgatunkowa powszechnie prowadzi do ich wykształcenia, jak zauważył już Konrad Lorenz) i kulturowe. Nie sądzę jednak, by te przykłady były dobrą kompanią dla gwałtu czy dla zabójstwa popełnionego w samoobronie. Gwałt popełniony przez mężczyznę na kobiecie jest realizacją naturalnej potrzeby seksualnej, do której spełnienia posiadamy biologiczne "oprogramowanie", i sama ta potrzeba jest akceptowana społecznie (choć oczywiście już nie każdy sposób jej zaspokojenia). Również do użycia siły w obronie życia własnego czy bliskich jesteśmy przygotowani przez ewolucję, a kultura dostarcza stosownych usprawiedliwień w odpowiednich sytuacjach. Tymczasem pociąg seksualny do dzieci czy skłonność do skrajnego okrucieństwa nie są już wcale tak powszechne, nie tylko dlatego, że kultura prowadzi do ich wyparcia, lecz również dlatego, że nie posiadają naturalnych korzeni biologicznych albo korzenie te mają znacznie słabsze (mogę sobie wyobrazić, że ostentacyjne okrucieństwo niektórych naszych przodków mogło w pewnym okresie ludzkiej ewolucji być promowane przez selekcję naturalną, ponieważ mogło im zapewniać posłuch w grupie i zwiększać ich bezpieczeństwo, choć oczywiście musiało to być równoważone przez inne czynniki, jako że nadmiar agresji wewnątrzgatunkowej działa niszczycielsko) - są więc, na poziomie biologicznym, w odróżnieniu od skłonności omówionych wyżej, raczej aberracjami czy zanikającymi atawizmami, nie zaś normą. To nie jest wyparcie na zasadzie "ja nie potrafiłbym być tak zły", lecz raczej zaskoczenie typu "a czemuż miałbym to robić?" - nie wyobrażam sobie, że mógłbym zgwałcić dziecko przede wszystkim z tej samej przyczyny, dla której nie sądzę, bym mógł to zrobić wiewiórce, kotu czy leniwcowi, a dopiero wtórnie - i niejako w próżni logicznej - ze względu na ocenę moralną, czy to uwewnętrznioną, czy związaną z lękiem przed karą.
-
2013/11/26 15:48:14
@x
Tymczasem pociąg seksualny do dzieci czy skłonność do skrajnego okrucieństwa nie są już wcale tak powszechne

Och, ale właśnie w tym cała rzecz, że definicje "dziecka" oraz "skrajnego okrucieństwa" są bardzo zmienne w różnych momentach historii i różnych kulturach.
-
2013/11/26 16:01:57
@x
To nie jest wyparcie na zasadzie "ja nie potrafiłbym być tak zły", lecz raczej zaskoczenie typu "a czemuż miałbym to robić?"

A to jest słuszna uwaga i współgra z tezą Slwstra o wolności kobiet. Im bardziej kobiety są wolne do wyrażania swoich chęci na seks - tym bardziej zwykli mężczyźni (ci mało skłonni do skrajności i okrucieństw) mają powodów, żeby zmuszać je do seksu.

Nasuwa mi się tu też analogia z prostytucją. Jest taka świetna książka z początku XX wieku, "Jama" Aleksandra Kuprina. Można znaleźć całość online. Opisuje patologię związaną z prostytucją w tamtych czasach. I pokazuje - nie wiem czy autor sam to widział, czy przekazał tylko chcąc niechcąc - jak bardzo brak wolności zwykłych kobiet w dziedzinie seksu powodował popyt na prostytucję oraz uwikłanie jej w przestępczość.

Opisana jest tam taka scena, jak grupa studentów spotyka się z koleżankami - dziewczętami z dobrych domów. Chłopcy nakręcają się na te dziewczyny, ale nie mogą w żaden społecznie akceptowalny sposób zrealizować swojej potrzeby bliskości seksualnej, więc po zakończeniu imprezy z porządnymi dziewczętami, chłopcy idą do prostytutek. Za czym następuje lawina przykrych, i wręcz kryminalnych wydarzeń.

Bo prostytutki są w gruncie rzeczy niewolnicami zmuszanymi do seksu, a znów wyciągnąć taką z burdelu to była bardzo trudna sprawa urzędowa plus narażenie się na zemstę alfonsa. Same nierozwiązywalne problemy i napiętrzenie patologii. Moja pierwsza myśl, gdy czytałam to, była taka: Przecież dziś student po prostu może przespać się ze studentką! Popyt na usługi prostytutek jest dzięki temu dużo mniejszy.

Przypuszczam, że gdyby porównać np. Polskę z Arabią Saudyjską, to również "popyt" na możliwość dokonania gwałtu jest mniejszy. Bo nie trzeba niewolić kobiety, żeby uprawiać z nią seks.
-
2013/11/26 18:18:33
Już u siebie pod twoim komentem napisałem, że w pełni się zgadzam, więc tutaj tylko powtórzę (dodając, że nie działa link do mojej notki, przynajmniej mnie wyskakuje błąd).

Co do pytania na koniec: czy da się przesunąć gwałt do kategorii zbrodni "niewyobrażalnych". Myślę, że da. Ale nim powiem dlaczego, zaznaczę, że także zabójstwo uważam, za taką zbrodnię. W tym sensie, że wydaje mi się, iż powszechna intuicja moralna jest taka, że zabicie w samoobronie to coś zupełnie innego niż intencjonalne zabicie w jakimś innym, przestępczym celu. To ostatnie już jest obłożone sankcją nie mniejszą (a prawdopodobnie większą) niż na przykład gwałty na dzieciach. Ale też tak nie było zawsze, raptem sto kilkadziesiąt lat temu zupełnie oczywistym było, że mężczyzna może zabić, bo obrażono jego "honor". Dziś, ktoś kto by kogoś zamordował, bo poczuł się obrażony przez ofiarę, byłby uznany za psychopatę.
-
2013/11/26 18:38:19
@slwstr: Dziękuję, poprawiłam link.
-
pfg
2013/11/27 08:24:56
Wiem, że nie lubisz i nie cenisz socjobiologii - trudno. Zgadzam się z @x - "gwałt popełniony przez mężczyznę na kobiecie jest realizacją naturalnej potrzeby seksualnej", sygnały, jakie kobieta - być może nieświadomie, być może wbrew własnym intencjom - wysyła swoim ubiorem i zachowaniem, mogą być odbierane jako sygnały zachęty seksualnej i tylko i wyłącznie kultura powstrzymuje mężczyzn przed agresją seksualną wobec kobiet, które nie są bronione przez innych ludzi. Jeżeli, jak już pisałem przy okazji historii domniemanego gwałtu w Lasku Kabackim, w gwałcie dostrzegać raczej przemoc, potrzebę zaznaczenia własnej dominacji, niż seks, to także kultura powstrzymuje nas (tu: nas - ludzi, nie nas - mężczyzn) przed napaścią na obcego i wizualnie słabszego pobratymca, który stanął na naszej drodze. Jednak to kultura, właśnie kultura, odróżnia nas od innych stworzeń - zatem dla mnie nie ma problemu. Więcej kultury, więcej cywilizacji, a będzie mniej przestępstw z użyciem przemocy, także seksualnej. (To oczywiście nie wyeliminuje perwertów, osób głęboko zaburzonych, ale to jest inna rozmowa.)

Definicje dziecka czy też okrucieństwa zmieniały się, ale przede wszystkim zmieniało się poczucie wobec kogo nie należy okrucieństwa stosować. Kiedyś zakaz dotyczył tylko członków własnego klanu, bardzo szeroko rozumianej rodziny, dziś już dotyczy wszystkich ludzi tego samego narodu czy rasy, a w deklaracjach - wszystkich ludzi. Ale obcego, o innym kolorze skóry czy wyglądzie, jakoś wszędzie łatwiej jest pobić, zgwałcić (sic!), znieważyć...

Ponieważ jednak "solidarność" należy do sfery kultury, tytuł notki uważam za niewłaściwy. Zrozumienie motywów na poziomie biologicznym, a następnie zaprzeczenie im poprzez kulturę, w żadnym wypadku nie oznacza solidarności.
-
2013/11/27 08:56:38
@pfg
sygnały, jakie kobieta - być może nieświadomie, być może wbrew własnym intencjom - wysyła swoim ubiorem i zachowaniem, mogą być odbierane jako sygnały zachęty seksualnej

The dead, naked body of Gloria Hill lies on the bed. It's
obvious Richard raped her and killed her.

Seth covers his eyes with his hands. He slowly enters the
room with the dead body.

SETH
(to himself)
Oh, Richard, what's wrong with you?

Richard rises from the bed.

RICHARD
Now, Seth, before you flip out, let me
just explain what happened.

Seth slowly turns to his brother, then walks toward him.

Richard backs up.

SETH
Yeah, explain it to me. I need an
explanation. What's the matter with
you?

RICHARD
(low and calm)
There's nothing wrong with me,
brother. That woman tried to escape
and I did what I had to do.

SETH
No.
(pause)
That woman wouldn't of said shit if
she had a mouthful.

RICHARD
Wrong, wrong, wrong, wrong, wrong,
wrong, wrong! Once you left, she
became a whole different person.

SETH
(slowly approaching)
Is it me? Is it my fault?

RICHARD
It's not your fault, it's her fault!
-
Gość: lady pasztet, *.ip.netia.com.pl
2013/11/27 09:15:48
@pfg - jakże pięknie ukazałeś, coś co inni ludzie nazywają kulturą gwałtu.
Co za pierdolololo...
-
2013/11/27 10:58:47
@pfg
"gwałt popełniony przez mężczyznę na kobiecie jest realizacją naturalnej potrzeby seksualnej"

Zabójstwo i inne okrucieństwa są realizacją naturalnej potrzeby agresji. To jest właśnie dziwne, że ludzie rozdzielają tę wspólną płaszczyznę na dwie: Jedne naturalne potrzeby są tak mocno zahamowane przez kulturę, że mówimy o nich "ble, fuj", a inne nie są zahamowane aż tak mocno i mówimy (ty mówisz) o nich "naturalne".
-
2013/11/27 11:07:26
@pfg
sygnały, jakie kobieta - być może nieświadomie, być może wbrew własnym intencjom - wysyła swoim ubiorem i zachowaniem, mogą być odbierane jako sygnały zachęty seksualnej

Dotąd wszystko OK. Tylko że kultura mówi mężczyźnie, co może zrobić z tymi odebranymi sygnałami, a czego absolutnie nie może.

Taki przykład. Jeśli mój mąż mnie zdenerwuje, to "być może nieświadomie, być może wbrew własnym intencjom - wysyła swoim zachowaniem sygnały" dla mnie do agresji. I teraz pytanie, co ja z tym zrobię. Kultura uczy mnie, że wolno ewentualnie strzelić focha, nakrzyczeć, ale nie wolno zarżnąć męża tępym nożem. Po prostu człowiek wie, że taka reakcja jest nieadekwatna i okrutna.

Co do sygnałów seksualnych, to właśnie - jak pokazujesz - ta kategoria "po prostu człowiek wie, że taka reakcja jest nieadekwatna i okrutna" jest jakaś taka słabsza. Nie hamuje tak mocno, nie wywołuje tak jednoznacznego odrzucenia.
-
pfg
2013/11/27 12:02:50
@anuszka - Tylko że kultura mówi mężczyźnie, co może zrobić z tymi odebranymi sygnałami, a czego absolutnie nie może.

Zgadza się. Kultura. (W dodatku nie każda kultura, niestety.) Dokładnie to starałem się powiedzieć.

ta kategoria "po prostu człowiek wie, że taka reakcja jest nieadekwatna i okrutna" jest jakaś taka słabsza [w wypadku gwałtu niż w wypadku zabójstwa].

No tak. Przed popełnieniem gwałtu hamuje tylko kultura. Przed popełnieniem okrutnego zabójstwa także biologia. Wbrew temu, co piszesz, naturalna potrzeba agresji w odniesieniu do "swoich" - jeśli w ogóle występuje - ogranicza się do ustalenia/potwierdzenia swojej pozycji w społeczności, co zazwyczaj nie oznacza konieczności fizycznej eliminacji przeciwnika. Jeśli widzimy "swojego" (a ta kategoria, jak pisałem, jest dziś znacznie szersza, niż kilkadziesiąt tysięcy lat temu na sawannie), nie mamy ani ochoty, ani powodów, aby go atakować, zabijać, zadawać cierpienia, w szczególności wówczas, gdy sami nie czujemy się przez niego zagrożeni, także społecznie. Dodatkowo, jeśli coś takiego zrobimy, to kultura na różne sposoby, zależne od owej kultury i innych okoliczności, nas potępia. Tak więc od zaatakowania kogoś w celu zamordowania lub ciężkiego okaleczenia go powstrzymują nas dwa hamulce: pierwotny, "socjobiologiczny", i wtórny, wywodzący się z kultury.

Co innego z "obcymi"... Obcy to obcy, nie ma biologicznego (socjobiologicznego) bowodu, by traktować go tak samo, jak "swojego". Mnóstwo ludzi deklaruje, że Alle Menschen werden Brüder, niektórzy nawet to czują, a przynajmniej postępują zgodnie z tym kulturowym nakazem. Dla większości, jak sądzę, "swoim" będzie członek tej samej społeczności, tego samego narodu, rasy, ale wciąż jest wielu takich, dla których kibic konkurencyjnego klubu lub mieszkaniec wioski z drugiego brzegu rzeki jest "obcy", a wobec tego nie działają wobec niego kulturowe hamulce, lub działają znacznie słabiej.
-
2013/11/27 13:09:02
@pfg
Przed popełnieniem gwałtu hamuje tylko kultura. Przed popełnieniem okrutnego zabójstwa także biologia.

Sam zgadzasz się ze mną, że definicja okrucieństwa jest zmienna.

Spróbujmy przeformułować twoje słowa, żeby było lepiej widać, o co chodzi:
Przed zmuszaniem przemocą do uprawiania seksu hamuje tylko kultura. Przed popełnieniem okrutnego zabójstwa także biologia.

Jedno i drugie jest przemocą. A czy ta przemoc jest "okrutna" czy nie, to już kwestia definicji kulturowej.

W twoim wywodzie, że w stadzie nie ma potrzeby okrutnie nikogo mordować, bo sami swoi - równie dobrze można by podmienić słowa i powiedzieć: w stadzie nie ma potrzeby nikogo okrutnie zmuszać do seksu, bo sami swoi.
-
pfg
2013/11/27 13:41:58
@anuszka celnie rekapituluje moje poglądy:

Przed zmuszaniem przemocą do uprawiania seksu hamuje tylko kultura. Przed popełnieniem okrutnego zabójstwa także biologia.

W drugim zdaniu poprawiłbym na "przede wszystkim biologia, a także kultura", ale o to już mniejsza. Otóż rozróżnienie kultura-biologia jest moim zdaniem niezwykle istotne, gdyż hamulec czysto kulturowy częściej zawodzi. Ty tego nie dostrzegasz lub zgoła negujesz i stąd nasz spór.
-
2013/11/27 14:02:34
Ja po prostu nie rozumiem, skąd ty tak dobrze wiesz, co jest hamulcem kulturowym, a co biologicznym? Bo sobie przeczytałeś w książce popularno-naukowej o socjobiologii?
-
pfg
2013/11/27 17:14:37
Ja nie wiem. Ja tylko sądzę, co sądzę. A ty sądzisz inaczej. Widać czytaliśmy różne książki, albo co innego z nich wyczytaliśmy.
-
2013/11/27 18:20:53
@pfg
Nie bardzo rozumiem, jak to jest z tą socjobiologiczną zdolnością do zabijania obcych.
Czy wygląda to tak, że jakiś osobnik rodzi się z genetyczną zdolnością do agresji, ale zanim do tej agresji dojdzie, organizm czeka na dane wejściowe, bo przecież jeszcze nie wie kto jest "obcym". Czyli biologia czeka na dane z kultury, żeby mogła użyć hamulca, ratującego przed zabijaniem swoich, we właściwym momencie. Czy tak? Dlaczego więc w zdaniu:
"(...)dwa hamulce: pierwotny, "socjobiologiczny", i wtórny, wywodzący się z kultury."
nazywasz hamulec kulturowy 'wtórnym', skoro to kultura definiuje obcość?

Nie przekonuje Cię bardziej wytłumaczenie, że obok kultury, która zabrania używać przemocy, istnieje kultura, która pozwala gardzić obcymi? Istnieje też kultura gwałtu, która lubi socjobiologiczną argumentację...
-
2013/11/27 18:27:02
@pfg
Nie, różnimy się w innej sprawie. Zaraz wyjaśnię w jakiej.

Najpierw taka uwaga: Wbrew pozorom łatwiej jest określić, co jest kulturowe, niż co jest biologiczne. Ponieważ, aby stwierdzić, że coś jest kulturowe, wystarczy tylko znaleźć przykłady zmienności danego zjawiska np. w różnych epokach, albo w różnych kulturach.

Natomiast, jeśli coś się nie zmienia w różnych epokach i kulturach, to jeszcze niekoniecznie dowód, że jest to biologiczne.

I teraz oto w czym się różnimy: Ty patrzysz na zachowanie ludzkości w kwestii gwałtu i mówisz - to się nie zmieniało, znaczy jest biologiczne, a nie kulturowe. Natomiast ja mówię: jeszcze niekoniecznie jest to dowód, że biologiczne.

Robisz błąd zwolenników uproszczonej, spopularyzowanej "socjobiologii", o którym rozmawialiśmy już przy okazji innej notki: gdy widzisz, że coś się nie zmienia, to zakładasz przyczynę biologiczną, a potem dorabiasz do tego spójną logicznie teorię (że swoich nie opłaca się zabijać etc.) Tylko że ta teoria jest dorobiona ex post. Można przecież stworzyć tak samo spójną logicznie i całkiem analogiczną teorię, że nie opłaca się gwałcić swoich. Więc dlaczego ta pierwsza teoria pasuje do rzeczywistości, a ta druga nie pasuje?
-
2013/11/27 18:30:41
@unaaa
organizm czeka na dane wejściowe, bo przecież jeszcze nie wie kto jest "obcym". Czyli biologia czeka na dane z kultury

O, bardzo ładnie powiedziane!
Pokazujesz tutaj, jak biologia mocno przeplata się z kulturą. Więc właśnie, to nie jest takie proste, jak pfg próbuje przedstawić.
-
2013/11/27 18:43:26
@Anuszka
"Pokazujesz tutaj, jak biologia mocno przeplata się z kulturą".
Oj nie, ja zdecydowanie obstawiam wersję, że dzieci są za małe żeby zabijać, a do czasu jak podrosną już ktoś je nauczy kogo można lać w mordę a kogo nie ;)
-
pfg
2013/11/27 23:34:06
Mechanizm swój-obcy wydaje się być bardzo pierwotny. Występuje u człowiekowatych, a także u innych ssaków żyjących w stadach, ale to człowiekowate są w tym kontekście ważne. Mechanizm ten powiada, że od członków własnego stada można się spodziewać pomocy i wsparcia, więc nie należy ich bez wyraźnej potrzeby zabijać. Obcy, czyli członek naszego gatunku należący do innego stada, stanowi śmiertelne zagrożenie, więc wobec obcego trzeba zastosować agresję prewencyjną, jeśli tylko warunki okażą się sprzyjające. Kim jest swój, członek naszego stada, uczymy się naturalnie od pierwszych miesięcy życia. Można przypuszczać, że mechanizm ten występował u wspólnego przodka nas i szympansów.

Kultura rozszerza pojęcie swojego poza członków naszego stada. *Uczymy się*, że swoimi są nie tylko członkowie naszej szeroko rozumianej rodziny. Dla jednych będą to mieszkańcy naszej wioski, dla innych kibice tego samego klubu lub członkowie tego samego oddziału, a dla jeszcze innych wszyscy Polacy to jedna rodzina, Aryan Nation albo Alle Menschen. Tak więc kultura bez wątpienia służy do rozszerzenia pojęcia swojego (nb, są teorie, że jest to skutkiem presji ewolucyjnej wywołanej wybuchem superwulkanu Toba), ale sam mechanizm jest znacznie bardziej pierwotny. Zabijanie swoich jest nieopłacalne biologicznie.

Z drugiej strony samiec ssaka, gdy widzi samicę gotową do kopulacji, próbuje z nią kopulować, o ile tylko jest do tego fizycznie zdolny i nie jest fizycznie zagrożony (na przykład przez inne samce), gdyż jest to korzystne z punktu widzenia szans na przekazanie genów. Kultura mityguje takie zachowania, w szczególności uczy, że wysyłane przez kobietę sygnały bywają *błędnie* interpretowane jako sygnały zachęty seksualnej. Jednak nie zmienia to faktu, że rozprzestrzenienie genów pozostaje biologicznie korzystne. Na szczęście kultura (na ogół? niekiedy?) wygrywa z biologią - zwłaszcza jeśli kobieta nie jest obca :-/

@unaaa - Nie przekonuje Cię bardziej wytłumaczenie, że obok kultury, która zabrania używać przemocy, istnieje kultura, która pozwala gardzić obcymi? Ale to niczego nie tłumaczy. Nie odpowiada na pytanie dlaczego w ogóle należałoby gardzić obcymi, co i tak jest łagodniejsze od okazywania im otwartej, niesprowokowanej agresji.

@anuszka - Można przecież stworzyć tak samo spójną logicznie i całkiem analogiczną teorię, że nie opłaca się gwałcić swoich. Być może masz rację. Tyle, że ja się z taką teorią (nieuwzględniającą mitygacji kulturowej!) nie spotkałem.
-
2013/11/28 11:40:37
@pfg
Być może masz rację. Tyle, że ja się z taką teorią (nieuwzględniającą mitygacji kulturowej!) nie spotkałem.

To nie jest odpowiedź na moje pytanie: dlaczego "twoja" teoria pasuje do rzeczywistości, a "moja", choć zupełnie analogiczna, nie?
-
pfg
2013/11/28 15:19:45
@anuszka - bo jej nie sformułowałaś. Określiłaś tylko cele, jakim miałaby służyć.
-
2013/11/28 22:31:15
@pfg

Uciekasz od najciekawszego. Jeśli przyjąć, że to co mówisz jest prawdziwe są dwie opcje:
a) Człowiekowate rodzą się z umiejętnością rozpoznania swojego. ( członek stada, kibic tej samej drużyny piłkarskiej)
b) Człowiekowate mają geny, które aktywowane są po wprowadzeniu danych wejściowych.

Zaprzeczenie pierwszej jest banalnie proste. Z drugiej wynika, że cechy biologiczne są wtórne względem kultury...
Którą wolisz?
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/11/29 01:17:08
@unaaa

Człowiekowate mają geny, które aktywowane są po wprowadzeniu danych wejściowych.

Większość genów działa w interakcji z szeroko pojętym środowiskiem (światem zewnętrznym vel danymi wejściowymi), a co dopiero te sterujące złożonymi zachowaniami - jakżeż miałoby w ogóle być inaczej? Pomijam już to, że niektóre geny wydają się istnieć wyłącznie "na zapas", nie będąc w ciągu przeciętnego osobniczego żywota aktywowane, bo najpewniej nie ma takiej potrzeby, wyzwalającego bodźca. Oczekujesz zapisanych genetycznie mechanizmów, które nie uwzględniają zmiennych warunków otoczenia? Czy naprawdę sądzisz, że u zwierząt jest pod tym względem inaczej niż u ludzi? Na mój gust czepiasz się tu akurat PFG zupełnie bez sensu.

Natomiast rozsądne jest pytanie o to, czym kultura różni się od natury, i czy da się je ściśle rozdzielić. Kulturę można zgrubnie zdefiniować jako regularności, wzorce przekazywane międzyosobniczo, a zwłaszcza międzypokoleniowo, w sposób inny niż klasyczne biologiczne dziedziczenie materiału genetycznego - najprościej, poprzez imitację zaobserwowanych u pobratymców zachowań, albo w sposób bardziej wyrafinowany, zapośredniczony np. przez mowę czy pismo. Jeśli przyjąć taką definicję (są oczywiście różne inne, ze wskazaną niezbyt kompatybilne; ale ja tę właśnie uważam za dość użyteczną i zgodną z moim pojmowaniem tego terminu), to kultura nie jest fenomenem czysto ludzkim: ostatnimi laty zaobserwowano, nawet w obrębie samej kultury materialnej, związanej ze sposobem wytwarzania konkretnych prostych narzędzi, wyraźne przejawy odrębnych tradycji kulturowych wśród dziko żyjących szympansów. Dużo wcześniej obserwowano, również w naturze, ekspansje konkretnych wzorców kulturowych u innych gatunków zwierząt, np. makaków japońskich ( www.ekologia.pl/wiedza/zwierzeta/makak-japonski ). Od niedawna część badaczy dopatruje się zaawansowanego transferu kulturowego np. u delfinów, choć u tych ostatnich z kulturą materialną akurat krucho. U niektórych gatunków stadnych stare i doświadczone lub młode i skłonne do szukania nowych rozwiązań osobniki (często rolę tę pełnią samice) dzielą się swą wiedzą lub innowacyjnymi pomysłami ze stadem. Wiele drapieżnych ssaków uczy swe młode, jak skutecznie polować, i również te treningi wydają się dopasowane do specyficznych doświadczeń starszych osobników. Itd. itp. Kultura nie wygląda więc na jakiś czysto ludzki wynalazek, oddzielający nas całkowicie od reszty świata zwierzęcego; jedynie jej wpływ na nasz gatunek jest wyjątkowo duży. Co więcej, bez wątpienia kultura, zwłaszcza w ludzkim wydaniu, wchłania i przetwarza czynniki dziedziczone drogą biologiczną, budując na nich, ale i nierzadko zmieniając ich funkcje lub przeciwdziałając im.

CDN
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/11/29 01:35:28
CD

W drugą stronę też nie jest prosto. Nikt, patrząc na owoce stuleci hodowli selekcyjnej psów, bydła czy gołębi i mając minimum wiedzy o jej mechanizmach, nie może mieć złudzeń co do tego, że chociaż dziedziczenie biologiczne jest tu wciąż medium, to ciężko mówić o mechanizmach natury: kodowane wzorce pochodzą z przekazywanej przez pokolenia ludzkiej kultury, a w świecie wolnym od ludzkich ingerencji zwierzęta uzyskane drogą takiej hodowli często nie umiałyby już samodzielnie przeżyć. Otóż gatunek ludzki sobie samemu robi coś podobnego. Nie w tym sensie, oczywiście, że ludzkość świadomie i jawnie prowadzi wobec siebie spójną politykę hodowlaną, bo - pomijając kilka szalonych konwulsji idei eugenicznych - nie odbywa się to w tak upiorny sposób. Ale tak czy inaczej stopień dopasowania ludzi do wzorców kulturowych wpływa, między innymi, choćby na sukces reprodukcyjny, a więc stanowi bodziec dla ewolucji także na poziomie materiału genetycznego. Innymi słowy nie tylko determinanty biologiczne zyskują odpowiedniki kulturowe, ale również elementy kultury przekładają się na czynniki biologiczne (choć nie zawsze w sposób zgodny z deklarowanymi intencjami, czasem wprost przeciwnie - np. skutecznie zwalczając choroby zakaźne, kultura doprowadza do ograniczenia ich selekcyjnego nacisku na ludzkość, osłabiając odporność na poziomie biologicznym). Tego nie da się już w pełni oddzielić. Można natomiast wynajdywać te mechanizmy ludzkich zachowań, które wyraźnie mają biologiczne, nie- lub przedkulturowe pochodzenie i jako takie mogą być uznane za pierwotnie przynależące do sfery natury. Prostym przykładem są tu dość powszechne fobie, np. lęk przed wężami. Wiemy, że raczej nie jest on fenomenem pierwotnie kulturowym ani nawet specyficznie ludzkim - malutkie małpki w zoo, chowane bez kontaktu z dorosłymi małpami, i nigdy nie mające kontaktu z prawdziwym wężem, na plastikowe węże-zabawki reagują panicznym strachem. Najwyraźniej unikanie węży czy pająków miało wystarczająco duży wpływ na przeżywalność naszych przodków, by ewolucji "opłacało się" zainwestować w trwały, genetyczny hardware przeznaczony do tego celu. Natomiast kultura dodała do tego naturalistycznego atawizmu różne własne "opakowania", np. węża z Księgi Rodzaju, przez co niechęć do węży może być też rozsądnie interpretowana jako zjawisko kulturowe. Ale - według wszelkich znaków na niebie i ziemi - kulturowe wtórnie, nie zaś pierwotnie.

-
2013/11/29 07:57:56
@x
Kulturę można zgrubnie zdefiniować jako regularności, wzorce przekazywane międzyosobniczo, a zwłaszcza międzypokoleniowo, w sposób inny niż klasyczne biologiczne dziedziczenie materiału genetycznego - najprościej, poprzez imitację zaobserwowanych u pobratymców zachowań

No zgodnie z tą definicją, to i psy mają kulturę. Np. ciotka mojego męża ma zawsze w domu psa i kota. Gdy jeden umrze, to przychodzi nowy. I zawsze, zawsze, ten pies kocieje. Każdy. Zaczyna naśladować kota - ociera się ludziom o nogi, próbuje nawet chodzić po meblach. :-)

Zresztą, co tu dużo gadać - każde zwierzę posiadające zdolność uczenia się, posiada kulturę w sensie zdefiniowanym powyżej.

Dlatego jestem bardzo ostrożna wobec takiego "popularno-socjobiologicznego" rozgraniczania kultury i biologii, jak to robi pfg.
-
2013/11/29 08:08:19
@x
Nikt, patrząc na owoce stuleci hodowli selekcyjnej psów, bydła czy gołębi i mając minimum wiedzy o jej mechanizmach, nie może mieć złudzeń co do tego, że chociaż dziedziczenie biologiczne jest tu wciąż medium, to ciężko mówić o mechanizmach natury: kodowane wzorce pochodzą z przekazywanej przez pokolenia ludzkiej kultury, a w świecie wolnym od ludzkich ingerencji zwierzęta uzyskane drogą takiej hodowli często nie umiałyby już samodzielnie przeżyć. Otóż gatunek ludzki sobie samemu robi coś podobnego. Nie w tym sensie, oczywiście, że ludzkość świadomie i jawnie prowadzi wobec siebie spójną politykę hodowlaną, bo - pomijając kilka szalonych konwulsji idei eugenicznych - nie odbywa się to w tak upiorny sposób. Ale tak czy inaczej stopień dopasowania ludzi do wzorców kulturowych wpływa, między innymi, choćby na sukces reprodukcyjny, a więc stanowi bodziec dla ewolucji także na poziomie materiału genetycznego.

Bardzo ładnie wyłożone. Dokładnie o to mi chodzi. Uwarunkowania genetyczne mogą, paradoksalnie, wynikać z kultury.

(Jak np. aktywność genu trawienia laktozy w wieku dorosłym, którą część ludzkości ma dzięki hodowli bydła przez przodków.)

Dlatego wizja pfg jest okropnie uproszczona. Pfg zdaje się wierzyć, że jakimi nas Pan Bóg stworzył (ok, w toku ewolucji), takimi jesteśmy, a potem nagle trach! spadła na nas nakładka w postaci kultury. I że teraz da się bardzo łatwo wydedukować, co wynika z dzikiej natury przedkulturowej, a co z kultury. Ja argumentuję, że nie da się. Dopasowywanie spójnych (lub pozornie spójnych) logicznie teorii do tego obrazka nie dowodzi, że obrazek jest prawdziwy.
-
2013/11/29 09:31:10
@pfg
Unikasz skonfrontowania się z moją alternatywną teorią. Ja nawet myślę, że ona wcale nie jest taka nieprzystająca do rzeczywistości.

Mechanizm ten powiada, że od członków własnego stada można się spodziewać pomocy i wsparcia, więc nie należy ich bez wyraźnej potrzeby zabijać.

No więc moja teoria (stworzona na użytek dyskusji, nie żebym wierzyła koniecznie w jej prawdziwość, bo tak naprawdę z oddzieleniem biologii od kultury jest duży kłopot, jak wskazywałam) jest taka:

Nie opłaca się gwałcić swoich. Mechanizm jest biologiczny. Mechanizm ten powiada, że od członków własnego stada należy się spodziewać pomocy i wsparcia, więc nie należy im bez wyraźnej potrzeby sprawiać traumy użyciem przemocy, w tym również seksualnej. Nawet tym bardziej seksualnej, bo członkini stada spodziewa się od swoich, że raczej dadzą jej przyjemność z seksu, a nie traumę. Jeśli osobnik jest aspołeczny i zgwałci, to może się spodziewać, że: zgwałcona osobniczka zrobi mu kuku, krewni osobniczki zrobią mu kuku, osobniczka będzie już później unikać tego konkretnego osobnika, a nawet za jej przykładem inne osobniczki ze stada też będą go unikać. Sprawianie traumy osobniczce z własnego stada nie opłaca się w stosunku zysku z do przekazania genów, bo w naszym gatunku nigdy nie wiadomo, czy z seksu będą dzieci - bardziej opłaca się powtarzać seks z wybraną osobniczką wystarczająco długo. Ale żeby to było możliwe, nie można tak robić, żeby osobniczka nas unikała. Co innego gwałcenie osobniczek z innego stada. Z obcymi spotykamy się i tak tylko z doskoku, więc co szkodzi spróbować przekazać geny, nawet jeśli ją to będzie bolało.

Nawet niesłusznie pisałam, że ta teoria nie da się dopasować do rzeczywistości. Ależ da się. Przecież ludzkość zwykle bez skrępowania gwałci na wojnach, a wśród swoich jednak ma większe opory.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/11/29 10:20:54
@Anuszka

Powinienem, dla jasności, dodać, że - zachowując chyba znacznie większy sceptycyzm wobec używanego w popularnym dyskursie rozgraniczenia pomiędzy kulturą a naturą niż PFG - zasadniczo bliższy jestem jego interpretacji niż Twojej. Byłoby znacznie korzystniej dla naszej gatunkowej samooceny, przywiązanej do naszego osobnego miejsca w świecie zwierzęcym związanego z prymatem kultury nad naturą, gdyby wskazany przez Ciebie mechanizm (nie wątpię, że również w rzeczywistości w pewnej mierze działający) dominował nad sugerowanym przez PFG. Ale obawiam się, że obecna wiedza o historii naszego gatunku nie nastraja tu optymistycznie, podobnie jak badania porównawcze nad rolą seksu i gwałtu u naszych zwierzęcych krewniaków. Co nie oznacza, że nie wkurza mnie straszne spłycanie tez socjobiologicznych w mediach, a zwłaszcza powszechny w tym kontekście "błąd naturalistyczny" ( pl.wikipedia.org/wiki/Odwo%C5%82anie_do_natury ); ale temu ostatniemu akurat PFG, moim zdaniem, nijak nie ulega.

Spróbuję jednak spojrzeć na moje ponure przeświadczenie nieco bardziej optymistycznie: gdyby czynniki naturalne trwale i jednoznacznie miały wyznaczać funkcję seksu, przemocy i gwałtu w ludzkich społecznościach, mielibyśmy wszyscy równo przechlapane. Ponieważ jednak, zwłaszcza ostatnimi czasy, obserwujemy zmiany w tym względzie zdecydowanie zbyt szybkie, by dało się je powiązać ze zmianami genetycznymi (choćby dlatego, że często postępują szybciej niż wymiana pokoleń), to znaczy, że nawet w tej kluczowej dla prokreacji - a więc i dla procesów ewolucji biologicznej - domenie kultura jest w stanie zmitygować naturę na wielką skalę. To w sumie nie jest aż taka zła wiadomość, pomijając niepochlebne wnioski na temat naszej natury, bo oznacza, że zmiany ku lepszemu, a ściślej mówiąc: ku temu, co za lepsze ludzie uznają, mogą postępować bardzo szybko, znacznie szybciej niż gdybyśmy musieli czekać na adaptacje biologiczne.
-
2013/11/29 11:51:43
@x: Może nie różnimy się tak bardzo w stanowiskach, jak ty myślisz. Ja po prostu powstrzymuję się od wyrażania opinii, co jest bardziej biologiczne, a co bardziej kulturowe. To pfg wniósł do dyskusji biologię. Moim zdaniem niepotrzebnie. Bo ona tutaj nie jest ważna. Jak przed chwilą pokazałeś, ludzkość jest tak elastyczna, że zmiany kulturowe bardzo mocno zagłuszają biologię. Albo nie, to złe słowo: one kanalizują biologię (np. potrzeba agresji - mecze bokserskie, potrzeba agresji w seksie - 40 twarzy Greya, itd.) Działanie kultury jest w każdym razie tak mocne, że tłumaczenie czegokolwiek: "to się nie da zmienić, bo to biologiczne" jest bez sensu. Czy biologiczne czy nie, zawsze da się - jeśli nie przez usunięcie, to przez odpowiednie skanalizowanie.
-
2013/11/29 12:11:29
W ogóle, nie mam nic do naukowej socjobiologii. Natomiast jestem przeciwko dyletanckim interpretacjom socjobiologii, bo one jej używają instrumentalnie, do pozornego udowadniania słuszności konserwatyzmu: "to się nie da zmienić, bo to biologia".
-
2013/11/29 13:20:02
Każdy jest zdolny do agresji (i to chyba akurat wynika z naszej biologii:).
"Tyle wiemy o sobie ile nas sprawdzono".

Usprawiedliwianie sprawców gwałtów wynika ze społecznej pozycji kobiet. Silnie zakorzenionego w kulturze przekonania, że kobiety są "dla mężczyzn". Przecież nikt nie mówi "rozumiem tego złodzieja, mnie się też to auto podobało, ale mam hamulce". Wolność seksualna łączy się z podmiotowością w tej dziedzinie - a przecież długo odmawiano kobietom potrzeb seksualnych i w ogóle jakiejś sprawczości w tej dziedzinie. Do dziś to jest problem w konserwatywnych środowiskach... Na przykład - oburzenie niejakiej pani Kuby, że "kobiety nie chcą służyć" (co jak wiadomo jest szatańskim wymysłem:)
-
2013/11/29 13:31:22
@kobietawkryzysie
przecież długo odmawiano kobietom potrzeb seksualnych

...nota bene, posługując się argumentami socjobiologicznymi:
jedyniesluszne.blox.pl/2011/10/Pan-doktor-contra-sufrazystki.html

Dlatego używanie socjobiologii do obrony światopoglądu konserwatywnego jest bardzo ryzykowne. Przez 100 lat ludzie powinni już zauważyć, jak szybko się takie argumenty kompromitują.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/11/29 14:30:36
To pfg wniósł do dyskusji biologię. Moim zdaniem niepotrzebnie. Bo ona tutaj nie jest ważna.

Oj, nie. Wniosłem ją ja, już w swoim drugim poście pod tym wpisem na blogu. Czy niepotrzebnie? Moim zdaniem w dyskusji o gwałcie bez biologii ani rusz. Usuniesz biologiczne podłoże gwałtów, a w parę pokoleń gwałty znikną, wraz z gatunkiem ludzkim zresztą (chyba, że uda się mu szybko przestawić na sztuczną inseminację lub inne niestandardowe metody rozmnażania, ale i wtedy raczej bez implozji demograficznej się nie obędzie).

Zauważ, że wielką zdobyczą kultury jest w ogóle samo pojęcie gwałtu. Lwi samiec pokonawszy rywala morduje potomstwo lwic z jego haremu. Lwice próbują czasem szczenięta ochronić, ale nie stają do samobójczej walki w ich obronie. Po utracie lwiątek lwice szybko wchodzą w ruję, by z nowym samcem spłodzić nowe dzieci. Ani samiec, mordując, ani samica, wchodząc w ruję, nie kierują się tu raczej żadnym przekazem kulturowym, wyuczonym, to są zachowania instynktowne, zakodowane w genach - lwica pewnie odczuwa niepokój o zabijane młode i żal po nich, ale cała sytuacja nie ma we lwim świecie charakteru zdarzenia nadzwyczajnego, występku; wprost przeciwnie, jest to stan naturalny. Socjobiologia oferuje dość przekonujące wyjaśnienia, dlaczego tak się dzieje, i podpowiada, dlaczego podobne czynniki mogą występować również w biologicznych uwarunkowaniach rodzaju ludzkiego. Ponieważ przekazy historyczne i analizy genetyczne (zwłaszcza badania DNA mitochondrialnego i haplogrup chromosomu Y, wciąż obarczone wieloma niedoskonałościami, ale zwiększające swą precyzję w niebywałym tempie) sugerują, że w naszych dziejach wielokrotnie dochodziło do wydarzeń podobnych lwiemu schematowi - grupa mężczyzn przybywa na jakiś teren, morduje tamtejszych mężczyzn, a często i ich dzieci, zwłaszcza płci męskiej, natomiast kobiety gwałci i uprowadza jako branki albo podporządkowuje sobie na zdobytym terenie i tam osiada - wyjaśnienia wymaga nie tyle istnienie czynnika biologicznego w naszych zachowaniach, co raczej obecność innych wpływów, które z czasem powściągnęły ten brutalny sposób postępowania i napiętnowały go. Twój model, Anuszko, brzmi przekonująco, tylko brak powodów, by sądzić, że często zachodziły odpowiednie przesłanki. Kobiety ("niewiasty": wyborcza.pl/1,97847,7483062,Miodek__jo_ci_przaja.html ) opuszczały często swą grupę rodzinną, plemienną etc., wydane za mąż, porwane lub sprzedane, nie tak często miał się za nimi kto ująć z ich krewnych, podobnie jak lwice nie mogą raczej liczyć na to, że obroni je i ich potomstwo ich brat, chyba że to akurat on broni ich haremu przed uzurpatorem, bo jest aktualnym tego haremu władcą. Nie to, że biologia w ogóle wyklucza taki mechanizm - ale u lwów, z tego co wiem, on po prostu nie występuje: samiec dba o swój interes genetyczny zabiegając o utrzymanie własnego haremu, nie zaś przez dbanie o siostry i ich dzieci w innych haremach. Otóż jest wiele powodów, by sądzić, że przez znaczną część dziejów naszego gatunku byliśmy w tym względzie dość często podobni do lwów (choć z oczywistymi różnicami, związanymi z odmienną strukturą społeczną) i dopiero stosunkowo późno wpływy kultury zmitygowały naturę.
-
2013/11/29 14:45:04
@x
Twój model, Anuszko, brzmi przekonująco
Ale podkreślałam, i podkreślam raz jeszcze, że jest to model z d* wzięty, podobnie jak większość modeli zapodawanych przez gazetowo-internetowych dyletantów od socjobiologii. Napisałam go tylko na użytek dyskusji, żeby pokazać, że modeli to sobie można generować bez liku.
-
2013/11/29 14:48:38
@x
Zauważ, że wielką zdobyczą kultury jest w ogóle samo pojęcie gwałtu.
Aj tam, bonobo pewnie już widzą różnicę.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/11/29 14:59:09
Aj tam, bonobo pewnie już widzą różnicę.

Bo to kulturalny gatunek jest. ;) Ale całkiem serio - właśnie różnice w obyczajach seksualnych pomiędzy bonobo a szympansami zwyczajnymi silnie sugerują, że idzie o biologię, i że niewielkie zmiany genetyczne mogą stać za wielkimi zmianami w życiu społecznym. Być może szympans zwyczajny wychowujący się od maleństwa wśród bonobo zsocjalizuje się na ich modłę i vice versa, ale podejrzewam, że młode bonobo wychowywane w zoo przez ludzi bez kontaktu z dorosłymi bonobo wyrosną na stworzenia o innych skłonnościach seksualnych niż młody szympans wychowywany przez ludzi bez kontaktu z dorosłymi szympansami (nie wiem tego, ale prawdopodobnie stosowne obserwacje mogły już zostać poczynione).

"Twój model, Anuszko, brzmi przekonująco"
Ale podkreślałam, i podkreślam raz jeszcze, że jest to model z d* wzięty, podobnie jak większość modeli zapodawanych przez gazetowo-internetowych dyletantów od socjobiologii.


Napisałem, że brzmi przekonująco, nic więcej. ;) Te kursujące w obiegu też zwykle brzmią jakoś tam przekonująco, w przeciwnym razie nie kursowałyby. Ale to nie oznacza, że się bronią w zestawieniu z faktami. Niekoniecznie dlatego zresztą, że są wewnętrznie sprzeczne czy jakoś inaczej immanentnie wadliwe - po prostu nie wszystko, co mogłoby mieć sens, natura i historia realizują.
-
2013/11/29 15:33:06
@x
sugerują, że w naszych dziejach wielokrotnie dochodziło do wydarzeń podobnych lwiemu schematowi - grupa mężczyzn przybywa na jakiś teren, morduje tamtejszych mężczyzn, a często i ich dzieci, zwłaszcza płci męskiej, natomiast kobiety gwałci i uprowadza jako branki albo podporządkowuje sobie na zdobytym terenie i tam osiada

Ale wracając do twojego wywodu, to on nie ma związku z teorią pfg. Pfg twierdzi, że biologia broni zabijać swoich, a nie broni gwałcić swoich. Twój przykład nie ma z tym związku, bo przecież opisujesz, jak zabijają nie-swoich i gwałcą też nie-swoich.
-
2013/11/29 23:50:39
@x
"Większość genów działa w interakcji z szeroko pojętym środowiskiem (światem zewnętrznym vel danymi wejściowymi), a co dopiero te sterujące złożonymi zachowaniami - jakżeż miałoby w ogóle być inaczej?"
Ale ja nie napisałem, że jest inaczej. Napisałem, że to czyni biologiczne cechy, w pewnym sensie wtórnymi. To co napisał Pfg to coś zupełnie innego niż to co napisałeś Ty. Przynajmniej tak mi się wydaje...Przytoczyłeś przykład małp i ich strachu przed wężem. Uważasz, że człowiek ma podobny, naturalny mechanizm każący mu bić obcego? Ja raczej mam wrażenie, że człowiek ma naturalne tendencje do przemocy. Podział wróg-swój to już kultura. Tak samo mężczyzna czuje taki sam popęd do kobiety obcej i swojej, ale szybciej zgwałci tą, za zgwałcenie której nie dostanie po uszach. Tak samo można nauczyć psa przyjmować karmę tylko z lewej ręki.

@Anuszka
"Nie opłaca się gwałcić swoich. Mechanizm jest biologiczny. Mechanizm ten powiada, że od członków własnego stada należy się spodziewać pomocy i wsparcia"
Skoro mechanizm jest biologiczny, to tam gdzie zanika kulturowa kara przypadków gwałtów powinno być mniej. W wielu miejscach w Afryce gwałt to codzienność. Kobiety są gwałcone przez sąsiadów, kolegów ze szkoły. Nawet panowie w więzieniach się gwałcą. Myślę, że gdyby żołnierze nie mogli pogwałcić sobie obcych kobiet to gwałciliby siebie nawzajem.
-
2013/11/29 23:54:18
* error się wkradł
"Skoro mechanizm jest biologiczny, to tam gdzie zanika kulturowa kara przypadków gwałtów powinno być mniej."
proszę zamienić na
Skoro mechanizm jest biologiczny, to tam gdzie zanika kulturowa kara przypadków gwałtów powinno być tyle samo.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/11/30 00:04:45
No, nie wiem. Trochę mam kłopot z tym rozróżnieniem swoi-nieswoi, bo ono może oznaczać kilka różnych rzeczy w omawianym kontekście. A i wydaje mi się, że zreferowane przez Ciebie poglądy PFG trzeba by zawęzić do konkretnej sytuacji, by pozostać w zgodzie z jego intencjami. Bo sama biologia tak w ogóle nic przeciwko zabijaniu "nie ma", i to nawet w obrębie "najbliższej rodziny", czego przykładem powszechnie znane komplikacje miłosne modliszek i wielu gatunków pająków, podobnie jak sytuacje, w których niektóre świeżo wyklute ryby czy gady muszą salwować się ucieczką, by nie zjadła ich mamusia. Że nie wspomnę o niektórych rekinach, które (jako żyworodne) jeszcze w maminym brzuszku pożerają się na potęgę, tak że "rodzi" się zwykle góra jeden czy dwa najsilniejsze; zresztą zdaje się, że niedawne precyzyjne badania ultrasonograficzne i u ludzi wykazały przypadki, w których bliźniak bliźniaka poddusza, ściskając mu w łonie matki pępowinę. Zaś rywalizacja młodych o troskę rodziców i pożywienie, tak że z całego miotu przeżywają tylko najsilniejsze, to już zupełny biologiczny standard, a przecież mówimy tu o rodzeństwie. Z drugiej strony, któż bardziej "swój" niż uprowadzona siłą kobieta, rodząca potem swemu panu dziecko za dzieckiem, i któż, z punktu widzenia genetycznego pokrewieństwa, bliższy niż tak spłodzone dzieci (nawet jeśli w kontekście społecznym mogły one często funkcjonować jako dzieci niewolnicy i cudzoziemki, a więc również osoby o poślednim statusie). No i, jak już o tym w innym wątku dyskutowaliśmy, gwałt często był postrzegany nie tyle jako samo działanie wbrew woli kobiety, ile raczej jako naruszenie norm społecznych, a zwłaszcza praw jej męża, ojca czy brata, czyli mężczyzny, który nią w danym momencie dysponował. Bo już jeśli jej dotychczasowy "właściciel" wydał ją za mąż zgodnie z obyczajem, to bezwzględne egzekwowanie "obowiązku małżeńskiego" przez nowego "posiadacza" zwykle jako gwałt rozumiane nie było. Przecież w niektórych krajach zachodnich dopiero niedawno prawodawstwo uwzględniło istnienie czegoś takiego jak gwałt małżeński, kiedyś z definicji nic takiego nie było możliwe (nieprzypadkowo niektórzy z naszych posłów doszli niedawno do wniosku, że i prostytutki zgwałcić z definicji nie można - chodzi wszak o podobny rodzaj uprzedmiotowienia, skrajnej zależności). Przykładowo: pl.wikipedia.org/wiki/Amnon - przecież tu nie chodzi o samą niechęć do faceta jako takiego, tylko o sytuację pohańbienia, w której wykorzystana seksualnie kobieta zostaje porzucona, przynosząc wstyd sobie i swym męskim krewnym. Dodajmy, że w tej samej kulturze (choć w nieco innych zapewne czasach) nawet chęć poślubienia pohańbionej nie zawsze wystarczała dla zmazania win: www.nonpossumus.pl/ps/Rdz/34.php

Ale to wszystko nie oznacza, że stwierdzeniom PFG odmawiam racji, czy że nie działają, na przykład, mechanizmy opisane przez Ciebie, Anuszko - przecież nie wzięłaś ich zupełnie znikąd, one oddają w znacznej mierze to, jak ludzie w naszym kręgu kulturowym postrzegają kwestie gwałtu na bliskich obecnie. Słabość wskazanego przez Ciebie modelu polega na tym, że nie uwzględnia olbrzymiego opóźnienia pomiędzy presją kulturową a adaptacją biologiczną: co z tego, że dziś gwałt - w dzisiejszym rozumieniu tego słowa! - jest potępiany, niesie ryzyko dla jego sprawcy i również "genetycznie" jest mniej efektywny niż kiedyś (choćby dlatego, że ofiara, jeśli zaszła w wyniku gwałtu w ciążę, często może ją usunąć albo zastosować profilaktycznie środki wczesnoporonne)? Kiedyś tak nie było, a oprzyrządowanie genetyczne jeszcze nie zdążyło się dostosować do nowych realiów... Gdybyś miała rację, i kwestia była czysto kulturowa, adaptacja byłaby zapewne szybsza; trwałość problemu gwałtów wskazuje zaś na atawistyczne czynniki biologiczne, bliżej tez PFG niż Twoich. Pozostanę więc raczej optymistą, jeśli chodzi o wielkie i wciąż rosnące możliwości mitygowania w tej sprawie natury przez kulturę, ale pesymistą, jeśli chodzi o względną (w perspektywie jeszcze wielu pokoleń) trwałość biologicznego źródła kłopotów.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/11/30 00:30:36
@unaaa (poprzedni post pisałem, nie widząc jeszcze Twoich)

Skoro mechanizm jest biologiczny, to tam gdzie zanika kulturowa kara przypadków gwałtów powinno być tyle samo.

Dlaczego? PFG twierdzi, a ja się z nim zasadniczo zgadzam (z drobnymi uściśleniami dotyczącymi kategoryczności rozdziału na biologię i kulturę, który w odniesieniu do ludzi ma moim zdaniem sens głównie w odniesieniu do odległej historii naszego gatunku i jej wciąż obecnych konsekwencji, natomiast w mniejszym stopniu w odniesieniu do bieżącej ewolucji, w której mechanizmy kulturowe i genetyczne coraz mocniej się wzajemnie stymulują), że przyczyna gwałtów jest przede wszystkim naturalna/biologiczna, zaś ogranicza ją mitygacja ze strony kultury.

To trochę tak, jakbyśmy mówili o głodnym rozbitku, który w dryfującej łodzi ma do jedzenia tylko puszkowaną szynkę. Jeśli tak się trafiło, że z przyczyn religijnych do spożywania wieprzowiny żywi wstręt, to może umrzeć z głodu, nim dotrze do niego pomoc. Jeśli natomiast usuniemy lub osłabimy mitygację kulturową (co często następuje samoistnie w miarę narastania głodu i stopniowej utraty władz umysłowych), rozbitek może zaspokoić swoją potrzebę biologiczną i zjeść tę szynkę. Ty zaś z faktu, że głodnemu muzułmaninowi ciężej sięgnąć po wieprzowinę niż głodnemu ateiście, próbujesz wnioskować, że sam głód jest fenomenem kulturowym...

Ale niech lepiej PFG sam tłumaczy swoje poglądy, nie wykluczam, że błędnie je referuję.
-
2013/11/30 01:03:23
@x
Ależ iksie, czegoś nie zrozumiałeś. Ja uważam, że gwałcenie kobiet jest jak najbardziej czymś naturalnym i biologicznym. I także uważam, że jedynie kultura to koryguje. Nie wiem jakim sposobem wyczytałeś coś przeciwnego. Może przeczytałeś tylko errora...

Ja chcę tylko zwrócić uwagę na inne kulturowe zjawisko. Takie jak wprowadzanie rozróżnienia: gwałt- rzecz naturalna - w przeciwieństwie do przemocy, która objawia się jedynie wobec pewnych grup (to takie przybliżenie. Ważne, że wprowadza się to razróżnienie). Pewnie znalazłby się ktoś kto by dowodził, że takie stawianie sprawy też wliczone jest w naszą naturę... ale ja myślę, że to jest zjawisko kulturowe i nazywam to kulturą gwałtu.. Bo w pokrętny sposób stara się gwałt usprawiedliwić... a jeśli 'usprawiedliwić' to złe słowo, to 'uczynić mniej podatnym na wpływy kulturowe' -powinno być ok
-
2013/11/30 09:24:19
@x
Gdybyś miała rację, i kwestia była czysto kulturowa

Za pozwoleniem, ty chyba ciągle myślisz, że ja uważam zjawisko gwałtow za determinowane wyłącznie kulturą a nie biologią! Po raz który mam ci tłumaczyć, że nie? To się robi męczące.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/11/30 11:23:34
@Anuszka

To przepraszam, najwyraźniej nie zrozumiałem, gdzie się nie zgadzasz z PFG. Uważasz więc, że za występowanie zjawiska gwałtów odpowiada zarówno kultura, jak i biologia, tylko że odmawiasz rozdzielania w dyskusji tej pierwszej od tej drugiej, ponieważ primo nie wiadomo do końca, jak to zrobić, a secundo skoro i tak można temu zjawisku przeciwdziałać nawet w tym zakresie, w jakim wynika ono z uwarunkowań biologicznych, to nie ma też większej potrzeby dokonywać takiego rozdziału (tym bardziej, że wskazanie na jakiś czynnik jako na biologiczny jest przez wielu ludzi traktowane jako jego bezwarunkowe usprawiedliwienie i akceptacja). Ponadto okazujesz rezerwę wobec modelowania rzeczywistości, ponieważ modele dobierane są ex post. Czy trafnie streściłem?

@unaaa

Ja myślę, że "kultura gwałtu" to jest takie łatwe pojęcie zastępcze - pozwala wielu osobom, gdy stykają się z jakąkolwiek analizą przyczyn gwałtów, zakrzyknąć gromko "pierdololo!", poczuć satysfakcję, wyższość moralną i uważać dyskusję za zamkniętą. To nie jest nic specyficznego dla kwestii gwałtów, mnóstwo ludzi w zetknięciu z trudną rzeczywistością neguje próby jej zrozumienia, reaguje odmową dyskusji i ucieczką. Kłopot polega na tym, że to poprawia jedynie samopoczucie, ale na dłuższą metę zupełnie nie pomaga. Jedni uciekają w odmowę analizy, bo uważają, że każda dyskusja mogłaby gwałt jakoś pośrednio legitymizować, gdy tymczasem należy powiedzieć mu NIE, nie wnikając w przyczyny. Inni rechoczą głupkowato i powtarzają (ze słabo ukrywaną lub nieskrywaną mizoginiczną satysfakcją), że gwałty były i będą, bo taki jest porządek natury i już. Przyjmuję istnienie jednych i drugich do wiadomości, jednak ani z jedną, ani z drugą grupą dyskusja nie jest możliwa - choć z odmiennych przyczyn.

Ja w każdym razie nie rozdzielałem przemocy od gwałtu - uważam, że oba te zjawiska są ściśle związane i do obu mężczyźni są skłonni przede wszystkim z powodu naszego genetycznego dziedzictwa, choć z biegiem czasu zyskało ono również kulturową reprezentację. Oba też należy moim zdaniem ze wszech sił zwalczać, a w walce z nimi zrozumienie ich przyczyn może okazać się przydatne.
-
2013/11/30 12:02:48
@x
Zrozumienie motywów gwałtu na poziomie biologicznym nie wymaga elaboratów. Ale chyba nie myślisz, że Anuszka pisząc "solidarność" w tytule, miała na myśli zrozumienie biologicznych przyczyn gwałtu?
Raczej pisała o czymś co należy do tzw. "kultury gwałtu" i to coś działa np. poprzez wprowadzanie dziwnych rozróżnień(gwałt - przemoc).
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/11/30 12:18:36
Jeszcze jedna uwaga odnośnie rozróżnienia swoi-obcy w kontekście biologicznym, żeby pokazać, iż nie musi ono być wyłącznie nadbudową kulturową (a przy tym uciekająca od tautologii: bo jeśli zdefiniujemy swoich jako tych, których nie gwałcimy ani nie zabijamy, w odróżnieniu od pozostałych, których w miarę możności skłonni będziemy zgwałcić lub zabić, to oczywiście też wszystko będzie się świetnie zgadzać, tylko takie podejście jest bezużyteczne poznawczo). Istnieje mianowicie poważna biologiczna potrzeba odróżniania bliskich krewnych od pozostałych członków własnego gatunku, a to dla uniknięcia kazirodztwa i związanego z nim zubożenia puli genetycznej. To prawdopodobnie jedna z ważnych przyczyn, dla których kobiety porywano z obcych grup, a nie z własnej, a na poziomie kulturowym powstawały skomplikowane cykle wymiany kobiet pomiędzy odległymi społecznościami wyspiarskimi (co chyba jako pierwszy opisał Malinowski). Niektóre ssaki potrafią zidentyfikować bliskiego krewnego instynktownie, za pomocą jakichś mechanizmów biochemicznych, nawet jeśli nigdy przedtem nie miały styczności z innymi członkami swojego gatunku, oddzielone od niego krótko po urodzeniu. Ludzie tego nie umieją. W związku z tym zastępczo mamy mechanizm, który każe naszemu biologicznemu oprzyrządowaniu traktować jako osoby spokrewnione, czyli te o odrębnym statusie - nie nadających się na partnerów seksualnych - tych, w których otoczeniu spędzamy pewien określony okres dzieciństwa
( citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.140.8222&rep=rep1&type=pdf ). Ponadto wiele wskazuje na to, że przez spory kawał ewolucji rodzaju ludzkiego nasi przodkowie funkcjonowali w stosunkowo niewielkich grupach, przy względnie rzadkich spotkaniach z innymi grupami ludzkimi - dlatego mechanizm zakładający, że osoba, którą znam z widzenia, ma ze mną wspólny interes genetyczny (bo i wiele wspólnych genów), był dość korzystnym dostosowaniem. Korzeni rozróżnienia swój-obcy bez problemu można się więc doszukać w biologii, a także znaleźć jego zwierzęce, nie-ludzkie odpowiedniki. Co więcej, późniejsza nadbudowa kulturowa zachowała ślady pierwotnego biologicznego utożsamienia rozpoznany=krewny=swój - stąd płynie postrzeganie plemienia jako rozszerzenia rodu, mityczni wspólni przodkowie-założyciele, wszyscy Polacy to jedna rodzina itd.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/11/30 12:31:43
@unaaa

Ja nie wiem, co wymaga, a co nie wymaga elaboratów. Sądzę natomiast, że reakcje ludzi na różne wyjaśnienia socjobiologiczne są często podobne dawnym reakcjom na wskazanie biologicznych korzeni rodzaju ludzkiego przez Darwina i innych ewolucjonistów. Co nie oznacza, że wszystkie koncepcje socjobiologów się utrzymają - podobnie zmieniają się z czasem poglądy na antropogenezę, to jest normalny los teorii naukowych. Ale przyczyną ich przyjęcia lub odrzucenia na dłuższą metę będą argumenty merytoryczne, a nie wstręt i gniewne okrzyki albo durny rechot. Rozważania o ewolucjonizmie doprowadziły do poszukiwania biochemicznych podstaw dziedziczności i odkrycia DNA, RNA itd. Przydało się? Ano przydało i dalej bardzo przydaje, do mnóstwa fajnych rzeczy poza ewolucjonizmem, choć nikt za czasów Darwina czy Wallace'a nie mógłby podać lepszych argumentów na rzecz ich dociekań niż bezinteresowna chęć zrozumienia rzeczywistości. Chęć zrozumienia rzeczywistości to dobra rzecz, choć w Polsce mało osób w to wierzy.
-
pfg
2013/11/30 12:50:54
@unaaa - może jednak przeczytaj i spróbuj zrozumieć, co ja napisałem? "Kultura rozszerza pojęcie swojego poza członków naszego stada." Dyskutowanie z chochołem jest niewątpliwie wygodniejsze, ale, jakby rzec, mało ciekawe.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/11/30 13:55:00
@unaaa

Zastanawiałem się przez dłuższą chwilę, jak to jest z tą solidarnością ze sprawcami. I myślę, że to często też jest swego rodzaju chwyt erystyczny.

Powiedzmy sobie szczerze, zawsze przyplącze się jakiś filozof, pisarz, socjolog, psycholog, moralista czy inna łajza, i dalej nawijać, że wszyscy w pewnych okolicznościach jesteśmy zdolni do wyrządzania innym krzywdy, że nie jesteśmy istotnie różni od tych, którzy dali się zauroczyć temu albo innemu kłamstwu, albo drogą powolnych ustępstw zeszli na złą drogę. Chrzani tak, i chrzani, aż przykro słuchać. A oto co ja robię, gdy już mi się sprzykrzy - przerywam takiemu i pytam:
- Wszyscy? Skoro wszyscy, to pan też?
- Tak, ja też.
I już naiwniaka mamy ugotowanego, rozglądamy się triumfalnie dookoła i krzyczymy:
- Widzicie! On solidaryzuje się ze sprawcami!
Potem gość może już do woli tłumaczyć, prostować, wyjaśniać, że jeśli tak rzecz nazywać, to on również, a nawet bardziej, solidaryzuje się z ofiarami - wszystko na nic, łatka sympatyka oprawców zaknebluje go skuteczniej niż cokolwiek innego; ba, im bardziej będzie się tłumaczyć, tym bardziej będzie wyglądać na to, że ma z czego. Pierdololo!
-
2013/11/30 16:08:48
@pfg
Ale ja cytuje twoje wypowiedzi k swoich komentarzach i się do nich odnoszę. Piszesz "Kultura rozszerza pojęcie swojego poza członków naszego stada.", - to kompletnie nie ratuje paradoksów których się czepiam.
@x
"Zastanawiałem się przez dłuższą chwilę, jak to jest z tą solidarnością ze sprawcami. I myślę, że to często też jest swego rodzaju chwyt erystyczny. "

Nie. Co miała na myśli autorka pisząc o 'solidarności' możesz dowiedzieć się z notki powyżej. Wyłożone jasno. Polecam!
-
Gość: , *.free.aero2.net.pl
2013/11/30 16:34:41
Co miała na myśli autorka pisząc o 'solidarności' możesz dowiedzieć się z notki powyżej. Wyłożone jasno.

Nie, moim zdaniem: dość niejasno. Ciekawie, w słusznej sprawie, ale niejasno, i to na wielu poziomach. Najprostszym przykładem jest fragment o mężczyznach, którzy zdaniem Anuszki lubią wyobrażać sobie siebie jako zasadniczo zdolnych do gwałtu, tylko posiadających odpowiednie hamulce, oraz następujące po nim wyjaśnienie, że ich błąd bierze się stąd, iż zdolność do gwałtu utożsamiają błędnie ze zdolnością do uprawiania seksu. Otóż dla mnie błędność takiego przekonania wcale nie jest jasna, powiedziałbym wręcz, że w pewnym sensie każdy mężczyzna zdolny do uprawiania seksu jest zdolny do dokonania gwałtu. Proszę przekonać mnie, że jest inaczej. Uwaga: argumenty typu "ale przecież wielu mężczyzn uprawia seks, a nigdy nikogo przy tym nie gwałci" z góry odrzucam, z prozaicznej przyczyny: jak nas uczy doświadczenie, umierają tylko inni - innymi słowy, równie dobrze można by kogoś przekonywać, że nie jest zdolny do popełnienia samobójstwa; jak niby miałby dowieść, że jest przeciwnie - popełniając samobójstwo? Czy to, że ktoś nie chce dokonać gwałtu lub popełnić samobójstwa w celu uzyskania argumentu w dyskusji, oznacza, że w ogóle do dokonania gwałtu czy popełnienia samobójstwa nie jest zdolny? Słowo "zdolny" jest tu bardzo, ale to bardzo zwodnicze, jak i wszystko, co odnosi się do ludzkiej woli.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/11/30 16:35:54
.ip-78-... to pisałem ja, Jarząbek (zapomniałem wpisać dane w polu "Autor").
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/12/01 12:16:15
Polscy mężczyźni lubią o sobie myśleć, że są wolnymi ludźmi, obdarzonymi swobodą poruszania się, chociaż większość nich nie jest zdolna do podróży nawet do wsi Oszczywilk w gminie Bytoń (fakty dotyczące liczby osób odwiedzających tę wieś pewnie dość łatwo sprawdzić u jej mieszkańców; nie muszę chyba przekonywać, że jest to liczba znikoma w porównaniu z liczbą polskich mężczyzn, nawet jeśli nie liczyć niedołężnych czy więźniów).

Owszem, można tę tezę próbować sfalsyfikować, np. poprosić oponenta o wylosowanie stu mężczyzn z populacji, a następnie zapłacić im lub jakoś inaczej ("że co, ja, ja!, nie jestem zdolny pojechać do Oszczywilka w gminie Bytoń! - jeszcze zobaczycie!") skłonić ich do podróży. Rzecz w tym, że analogiczne "falsyfikacje" przeprowadzają, niestety, nieustannie oprawcy w rozmaitych obozach koncentracyjnych i innych katowniach tego świata - na sporą skalę np. podczas niedawnych wojen bałkańskich - i okazuje się, że pod odpowiednio dużą presją zazwyczaj można sprawić, by wskazani przez strażnika więźniowie na jego polecenie i dla jego rozrywki gwałcili się czy zabijali jeden drugiego, choć w normalnych warunkach byliby zapewne zupełnie spokojnymi ludźmi, którzy muchy by nie skrzywdzili. Z drugiej strony o każdym gwałcicielu na pięć minut przed popełnieniem przezeń pierwszego gwałtu można wszak powiedzieć, że nie jest zdolny do gwałtu, używając argumentu, że przecież jeszcze nikogo nie zgwałcił.

Proszę o wyjaśnienie, w jaki sposób "zdolność do gwałtu" z notki na blogu różni się od "zdolności do podróży do wsi Oszczywilk", pomijając oczywiście dysproporcję w powadze tych przypadków (i związaną z nią dysproporcję w środkach perswazji potrzebnych dla "sfalsyfikowania" obu tez).

PS. Wieś Oszczywilk w gminie Bytoń wybrałem losowo, nigdy w niej nie byłem :) i nic nie mam do niej ani do jej mieszkańców.
-
2013/12/01 12:26:58
@x
To przepraszam, najwyraźniej nie zrozumiałem, gdzie się nie zgadzasz z PFG. Uważasz więc, że za występowanie zjawiska gwałtów odpowiada zarówno kultura, jak i biologia, tylko że odmawiasz rozdzielania w dyskusji tej pierwszej od tej drugiej, ponieważ primo nie wiadomo do końca, jak to zrobić, a secundo skoro i tak można temu zjawisku przeciwdziałać nawet w tym zakresie, w jakim wynika ono z uwarunkowań biologicznych, to nie ma też większej potrzeby dokonywać takiego rozdziału (tym bardziej, że wskazanie na jakiś czynnik jako na biologiczny jest przez wielu ludzi traktowane jako jego bezwarunkowe usprawiedliwienie i akceptacja). Ponadto okazujesz rezerwę wobec modelowania rzeczywistości, ponieważ modele dobierane są ex post. Czy trafnie streściłem?

Mniej więcej tak, ale boję się przytaknąć, bo na pewno wtedy znajdziesz w tym na mnie haka: "Aa, tu cię mam!" ;)

Nie bardzo zgadza się to: wskazanie na jakiś czynnik jako na biologiczny jest przez wielu ludzi traktowane jako jego bezwarunkowe usprawiedliwienie i akceptacja. Niekoniecznie bezwarunkowe. Może być nawet warunkowe, też mi się nie podoba. Ja zauważam, że wskazanie na coś jako czynnik biologiczny staje się dla ludzi argumentem do obrony konserwatywnych tez światopoglądowych. Mówią: To zjawisko społeczne trudno będzie zmienić, bo jest warunkowane biologicznie. I właśnie takie mówienie, że "ok, nie usprawiedliwiam, ale będzie to trudno zmienić" może być hamulcem zmian.

Dobry przykład, jak te argumenty mogą być chybione: W tym tekście jeden doktór 100 lat temu argumentował, że kobiety nie są zdolne do odczuwania przyjemności z seksu. I że tego nie należy próbować zmieniać, bo jest to uwarunkowane biologią. Otóż doktór miał oczywiście rację, że odczuwanie przyjemności z seksu przez kobiety jest warunkowane biologicznie! Bo jak inaczej? Biologia tak działa, że w pewnych warunkach kobiecie jest łatwo, a w innych trudno odczuwać satysfakcję seksualną. Błąd polegał na tym, że doktór żył w takich czasach, gdy występowały tylko te drugie warunki - utrudniające. I stąd wyciągnął wniosek: biologia utrudnia. Zabrakło drugiej części, że w innych warunkach biologia ułatwia. A stąd następny fałszywy wniosek: skoro biologia utrudnia, to nie warto próbować tego zmieniać. A takie wnioski są na rękę konserwatystom. Nie warto zmieniać, albo - można próbować zmieniać, ale będzie trudno... W przypadku doktora, następne 100 lat pokazało, że zmiana nastąpiła, a co więcej - nie była nawet trudna.

To co dalej piszesz, że nie podoba mi się dorabianie teorii ex post - to też nie jest do końca precyzyjnie wyrażone. Mnie się nie podoba dorabianie teorii pod ukryte założenia. Na przykładzie doktora: Ukrytym założeniem było to, iż warunki nie pozwalające kobietom na odczuwanie przyjemności z seksu panują zawsze i wszędzie, są absolutne i nie ma możliwości aby było inaczej. Drugim ukrytym założeniem jest koserwatywny światopogląd doktora: nie ma potrzeby niczego próbować zmieniać, bo obecna sytuacja jest najlepsza z możliwych i wszelkie zmiany tylko ją popsują.

Dlatego twoja analogia recepcji socjobiologii z recepcją teorii Darwina jest przekręcona do góry nogami. Akurat w XIX wieku teoria Darwina była uważana przez konserwatystów za zagrożenie światopoglądowe - a tymczasem obecnie socjobiologia jest, wręcz przeciwnie, ulubionym narzędziem konserwatystów do obrony ich tez światopoglądowych. Pisałam już o tym tutaj.
-
2013/12/01 12:37:13
@x - Oszczywilk, etc.
Toż ja o tym właśnie piszę w tej notce! Że ludzie generalnie zdolni są do przeróżnych rzeczy - przykłady z obozami i Bałkanami bardzo dobre. I potem idę dalej, podczas gdy ty zatrzymujesz się przy tej obiektywnej zdolności, jakby to zamykało sprawę. Otóż ja tam zwracam uwagę na zjawisko psychologiczne, które właśnie ma niewiele wspólnego z obiektywną zdolnością: Jakkolwiek polscy mężczyźni lubią o sobie myśleć, że są zdolni do gwałtu, lub że są zdolni pojechać do Oszczywilka - to nie lubią o sobie myśleć, że są są zdolni do obdzierania kogoś żywcem ze skóry.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/12/01 20:05:40
Mniej więcej tak, ale boję się przytaknąć, bo na pewno wtedy znajdziesz w tym na mnie haka: "Aa, tu cię mam!" ;)

Anuszko, niepokojąco skutecznie przenikasz mroczne zamysły polskich mężczyzn! Na razie udawajmy, że zmitygowała mnie kultura, a jak kiedyś będę mieć więcej czasu, może wrócę, żeby jeszcze trochę się poznęcać. My się w sumie w wielu punktach dosyć dobrze zgadzamy, zwłaszcza jeśli chodzi o ocenę roli "medialnej socjobiologii i psychologii ewolucyjnej" w przemycaniu różnych ukrytych założeń i konkluzji. Ale powinno Cię zastanowić, że Unaaa jest w stanie przyjąć stwierdzenia Twojej notki, a zarazem zaakceptować jako oczywiste te fragmenty argumentacji PFG, które z Twoją notką są - moim zdaniem - dość sprzeczne. Myślę, że po trosze wynika to z języka tej notki, np. niefortunnego, według mnie, użycia zwrotu "zdolni do", pod który każdy może sobie podłożyć, co mu akurat pasuje, a mogą być to znaczenia skrajnie różne.

Osobiście uważam się za zdolnego do podróży do Oszczywilka w gminie Bytoń, choć nie jestem skłonny, by to uczynić, bo nic mnie tam nie ciągnie. Podobnie jestem pewnie zdolny do obrania kogoś żywcem ze skóry lub zgwałcenia dziecka (przez co, dla jasności, rozumiem osobę ewidentnie niedojrzałą płciowo, powiedzmy: pięcioletniego szkraba), ale absolutnie nie jestem skłonny, by to czynić i niepytany w ogóle tego typu możliwości nie rozważam, bo nic mnie tam nie ciągnie. Równie dobrze moglibyśmy rozmawiać o tym, czy jestem zdolny do przejścia się w płetwach do nurkowania po ulicy albo do spółkowania z lodówką. Podejrzewam, być może naiwnie, że podobnie rzecz się ma z większością Polaków.

Natomiast gdybyś miała na mnie przeprowadzać sine ira et studio eksperyment mający na celu sprawdzenie, czy skłonny jestem zgwałcić niesłychanie dla mnie atrakcyjną seksualnie dziewczynę, to podejrzewam, że należałoby wziąć pod uwagę warunki tego doświadczenia. W wariancie pierwszym ("Proszę pomachać do kamery, może będzie nas oglądać pana mama albo przyszli współosadzeni!" "Kamera? Współosadzeni?" "A, zapomniałam panu powiedzieć, nagranie puścimy w głównym kanale TV, a ten pan w niebieskim jest z policji. Możemy wrócić do eksperymentu?") czułbym się jednak spokojniejszy o swoje sumienie niż w wariancie drugim (wojna, wściekłość, być może chęć odwetu, zmęczenie psychiczne, miesiące bez widoku kobiety, ja mam broń, a dziewczyna jest bezbronna, brak świadków, anonimowość, poczucie bezkarności). Nie dlatego, że mnie do wariantu drugiego ciągnie, tylko dlatego, że historia ludzkości jednoznacznie pokazuje, co się nader często w wariancie drugim potrafi dziać z mężczyznami, którzy przed wyruszeniem na wojnę byli przykładnymi mężami, synami i w ogóle obywatelami najporządniejszymi z porządnych. Czy lubię o sobie myśleć jako o podobnym do nich - tych gwałcicieli? Nie, nie lubię. Ale czy w tym względzie okazałbym się od nich lepszy, nie sposób zawczasu wyrokować. Tyle o sobie wiemy...

Zaś idioci lubiący o sobie głośno myśleć jako o zdolnych do gwałtu to moim zdaniem ta sama grupa osób, które i Powstanie Warszawskie by wygrały, i bolszewika pogoniły, a w mokrych snach gwałcenie przeplata im się pewnie z komunistami wieszanymi na drzewach na własnych flakach. Słyszalni, bo w stadzie gromko ryczą, ale szczęśliwie chyba wciąż nie są zbyt reprezentatywni. Nie to, że nie istnieją, ale akurat oni to i do oprawiania żywcem całkiem skorzy, przynajmniej werbalnie.
-
pfg
2013/12/01 21:31:19
@unaaa - to kompletnie nie ratuje paradoksów których się czepiam

Ja powiadam:
1. Mechanizm swój-obcy jest biologiczny, rodzimy się z nim. Już nasi przedludzcy przodkowie się z nim rodzili. Mechanizm jest wrodzony, ale to, kogo uznajemy za swojego, już nie.
2. W sposób naturalny uczymy się, że swoimi są członkowie naszej rozszerzonej rodziny, naszego stada.
3. Kultura uczy nas, żeby za swoich uważać także inne osoby.
Przecież tu nie ma żadnego paradoksu.

@anuszka - Pfg twierdzi, że biologia broni zabijać swoich, a nie broni gwałcić swoich

No tak. Twój model, niestety, nie działa.

osobniczka będzie już później unikać tego konkretnego osobnika
Zgwałcona osobniczka może się sprawcy bać, wobec czego może nie chcieć okazać mu pomocy, gdy ten jej będzie potrzebował. To może być strata i ryzyko, ale zysk w postaci rozprzestrzenienia własnych genów może być większy.

zgwałcona osobniczka zrobi mu kuku
Nie jestem pewien, czy w społecznościach przedludzkich można mówić o zemście i jej planowaniu. Mocno w to wątpię, a w każdym razie nie przekonuje mnie ten argument.

krewni osobniczki zrobią mu kuku [...] za jej przykładem inne osobniczki ze stada też będą go unikać
E, nie. Antropomorfizujesz istoty, które nie były ludźmi.

w naszym gatunku nigdy nie wiadomo, czy z seksu będą dzieci - bardziej opłaca się powtarzać seks z wybraną osobniczką wystarczająco długo
Tak jest nie tylko w naszym gatunku, ale u innych człowiekowatych też, a więc zapewne i u naszych wspólnych przodków - to jest ważne. Zatem - jasne, ale, zasadniczo, mówimy o nie-dominującym samcu, dla którego gwałt może być jedną z niewielu szans na spłodzenie potomstwa. (Inna rzecz, że u człowiekowatych dominujący samiec niekiedy pozwala - przymyka oko - na "legalny" seks innych samców ze stada ze swoimi samicami, bo inaczej tamci zbyt energicznie zaczęliby zagrażać jego pozycji.) Samiec dominujący, cóż, ma prawa, które egzekwuje. Pojęcie gwałtu małżeńskiego jest warunkowane wyłącznie kulturowo :-/
-
Gość: x, 93.154.184.*
2013/12/01 21:56:07
@pfg

Ze mściwością naszych przedludzkich przodków byłbym ostrożny ( www.ekologia.pl/wiedza/zwierzeta/makak-japonski - że powtórzę; link mało naukowy, ale opis zachowań, z tego, co kojarzę, jest zgodny z rzeczywistością). Dla mnie jednak głównym argumentem na rzecz biologicznych korzeni gwałtu i w ogóle zachowań seksualnych jest duże zróżnicowanie międzygatunkowe pod tym względem pośród małp człekokształtnych, a małe zróżnicowanie pod tym względem pomiędzy różnymi kulturami w obrębie gatunków. Poszczególne grupy szympansów zwyczajnych mogą mieć bardzo różne sposoby wytwarzania narzędzi, ale skłonności seksualne mają podobne, za to bardzo inne niż bonobo. Jak komuś uda się zindoktrynować grupę szympansów zwyczajnych, choćby w niewoli, by zachowywały się seksualnie jak bonobo i przekazywały ten sposób postępowania kolejnym pokoleniom, to będzie silny kontrargument. Ale ja obstawiam, że bez manipulacji genetycznych albo setek lat wywierania silnej presji selekcyjnej (czyli w zasadzie też j.w.) nie ma na to widoków. Tu jest właśnie różnica pomiędzy biologią a kulturą.
-
2013/12/02 08:43:31
W przykładzie z lwami nie ma gwałtu.

Można się zastanawiać, czy w gwałcie jest więcej biologii (popęd) czy więcej kultury (dominacja nad kobietami). Pewnie się nie da tego rozstrzygnąć i może nie ma sensu, ale paradoksalnie usprawiedliwianie gwałtu biologią ("tacy jesteśmy") jest warunkowane kulturowo. Bo przecież głód jest jak najbardziej biologiczna potrzebą a nie wybijamy szyby wystawowej, aby sięgnąć po ciastko. Tylko lecimy do pracy, aby zarobić na ten cel pieniądze.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/12/02 23:19:18
@kobietawkryzysie

Jak pisałem w niedawnym wątku, wygląda na to, że także gwałt jako forma dominacji (w oddzieleniu od funkcji rozrodczej) ma przynajmniej w znacznej mierze biologiczne, przedkulturowe źródła. Np. u wielu gatunków zwierząt rzeczywisty lub markowany - czasem dobrowolny (choć powstaje pytanie wedle jakich kryteriów to ocenić), a czasem wymuszany - stosunek homoseksualny jest formą podporządkowania ze strony osobnika przyjmującego pozycję "bierną", "samiczą" osobnikowi odgrywającemu rolę "samczą". Ludzkie obyczaje w tym względzie niewątpliwie posiadają różne kulturowe nadbudowy, ale rdzeń wydaje się biologiczny. Podejrzewam, że wyewoluowało to w podobny sposób jak zwykle, tzn. ewolucja budowała na zastanym: skoro skuteczniej można było doprowadzić samicę do kopulacji poprzez zmuszenie jej do uległości, to z czasem mechanizmy związane ze współżyciem i mechanizmy związane z wymuszaniem uległości zaczęły się przenikać również "w drugą stronę". Ale nie wiem, jakie są obecne poglądy socjobiologów w tej kwestii, powyższe to moja spekulacja.

Co do lwów - znów, jakie przyjąć kryteria, co jest, a co nie jest gwałtem w ich świecie? Że nie było bezpośredniej przemocy wobec samic, wszak zginął tylko ich partner seksualny i dzieci? "Na ludzkie" brzmi mi to gorzej niż przeciętny gwałt. A porównaj to z dramatycznymi opisami upadków miast sprzed stuleci, np. z czasów rzymskich, gdy mężczyźni leżą już pomordowani gdzieś w polu, dookoła pożoga i krzyki dorzynanych, a część kobiet wybiega do zwycięskich napastników z rozpuszczonymi włosami i rzucając się na kolana obnaża przed wrogami piersi, oddając się pokornie w niewolę. I co - same chciały i w związku z tym o żadnym gwałcie w ich przypadku nie było mowy?

Interpretując zachowania lwów trzeba ostrożnie lawirować pomiędzy pułapką antropomorfizacji (jak to u nich jest z możliwością rozważania alternatywnych wariantów rzeczywistości, samoświadomością, wolą?) a pułapką kartezjańskiego poglądu, że zwierzę jest rodzajem maszyny niezdolnej do odczuwania, której nawet widoczne cierpienie jest tylko pozorem cierpienia (jak daleko stąd do arystotelejskiego poglądu, że niewolnik jest tylko mówiącym narzędziem?). Poza tym jeśli przez wolność od gwałtu rozumiemy także wolność wyboru partnera seksualnego, to lwice zwykle są takiej wolności pozbawione - w okolicy jest zazwyczaj tylko jeden potężny samiec, odpędzający rywali, dopóki sam nie zostanie pokonany i zabity lub odpędzony od haremu. Nawet gdyby któraś lwica była w stanie (chciała?) oprzeć się awansom aktualnego "pana" haremu, skazywałoby ją to na długotrwałą bezdzietność, więc selekcja naturalna zapewne bezlitośnie i dość szybko eliminuje ten wzorzec zachowania. Notabene, czy kobiety do niedawna cieszyły się dużo większą swobodą wyboru? W niektórych częściach świata wciąż o tym, kogo kobieta poślubi, decyduje jej rodzina, a o dalszych losach poślubionej stanowi potem mąż...

A jeśli chcesz poczytać więcej na ten temat, to polecam www.npr.org/blogs/13.7/2013/10/03/228809153/why-gorillas-arent-sexist-and-orangutans-dont-rape i komentarze tamże. Rzecz dotyczy m.in. orangutanów, mających chyba najgorszą reputację wśród naszych bliskich zwierzęcych krewniaków, jeśli chodzi o notoryczne wymuszanie seksu poprzez bezpośrednie użycie przemocy (ale, co ważne, gwałcone - czy też "gwałcone" - są przez nie samice w wieku płodnym, a przemoc nie wykracza ponoć poza tę, która wystarcza dla wymuszenia współżycia; pozostawiam do samodzielnego rozstrzygnięcia, jak to się ma do ludzkich kłopotów z gwałtami, sprawa nie wydaje mi się wcale jednoznaczna).
-
2013/12/03 10:26:03
@x

skoro skuteczniej można było doprowadzić samicę do kopulacji poprzez zmuszenie jej do uległości, to z czasem mechanizmy związane ze współżyciem i mechanizmy związane z wymuszaniem uległości zaczęły się przenikać również "w drugą stronę"

Taka ciekawostka: Po portalach katolickich i prawicowych krąży od paru dni film, przedstawiający starcie manifestacji lewicowo-feministyczno-LGBT z modlącymi się katolikami, broniącymi katedry przed wtargnięciem tłumu. Działo się to w San Jose w Argentynie.

www.youtube.com/watch?v=R5Pl2e_9kHE

Film spotkał się z dużym oburzeniem. Prawicowi i katoliccy komentatorzy określają zachowanie demonstrantek wobec modlących się mężczyzn jako przemoc seksualną.

Pokazuję ten film, bo idzie on trochę w poprzek spekulacji socjobiologicznych, z których wynikałoby, że kobiety są biologicznie uwarunkowane do bycia ofiarą przemocy seksualnej, a mężczyźni że są biologicznie uwarunkowani do bycia sprawcami przemocy seksualnej.

Tutaj widzimy, że najwyraźniej kobiety potrafią być sprawczyniami przemocy seksualnej - pod warunkiem, że ofiara jest wystarczająco bierna. Z jakichkolwiek powodów byłaby bierna. Dla rozumującego prostymi kliszami pop-socjobiologa jest to trochę niepokojący obrazek. Bo takie proste rozumowanie kliszami szłoby tak: mężczyźni z racji biologicznych prawie zawsze nie są bierni; więc jak mogło dojść w ogóle do wyewoluowania u kobiet takiej cechy jak zdolność do przemocy seksualnej w obecności biernej ofiary? Skoro kobiety zwykle takich biernych ofiar nie spotykały? Coś tu nie gra.

Ciekawe jest też to, że ludzie komentujący sfilmowane zdarzenia mają tendencję - dla zachowania swojej wizji porządku natury - nazywać zachowania tych kobiet nienaturalnymi, patologicznymi.

Trzeba na to uważać w rozważaniach nad socjobiologią, żeby arbitralnie nie segregować obserwowanych zjawisk na naturalne i patologiczne, w zależności od tego, czy pasują lub nie pasują do założeń.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/12/03 10:57:39
@Anuszka

Ależ od pewnego podziału na normę i, powiedzmy, margines się nie ucieknie. Rozmaite choroby psychiczne ograniczają czy zaburzają funkcjonowanie mózgu w taki sposób, że chory próbuje popęd płciowy realizować w kontakcie np. z drzewem (analogiczne zachowania można stosunkowo często obserwować u niektórych zwierząt w ogrodach zoologicznych, gdy próbują np. kopulować z miską, w której dostają jedzenie). Takie zaburzenia popędu są na pewno badane przez specjalistów i przydają się do rozpoznawania mechanizmów stojących za postępowaniem również całkiem zdrowych ludzi, podobnie jak badania nad afazją pomagają zrozumieć mechanizmy mowy. Ale ciężko je traktować jao szczególnie reprezentatywne dla ludzkiej seksualności, podobnie jak przypadki afazji nie są szczególnie reprezentatywne dla ludzkiej mowy.

Czy kobiety bywają zdolne i skłonne do agresji seksualnej i postaw dominujących, a mężczyźni do uległości seksualnej i postaw podporządkowanych? Oczywiście, że tak - zdaje się, że spora część przemysłu BDSM całkiem nieźle na tym zarabia. Czy w historii naszego gatunku odgrywało to od dawna istotną rolę? Chyba jednak nie. Podejrzewam, że jest to jeszcze jeden przykład na to, w jak wielkim stopniu środowiskiem naturalnym rodzaju ludzkiego stała się wytwarzana przez nas kultura (inny argument to obserwacja, że o ile seksualność bonobo czy szympansów nie wydaje się istotnie zależeć od obserwowanego wśród tych gatunków transferu kulturowego, o tyle ludzie, mimo dużej jednorodności genetycznej naszego gatunku, od wieków w różnych kulturach zdolni są realizować najrozmaitsze wzorce seksualności - czy jesteśmy wśród zwierząt aż tak wyjątkowi pod względem fizjologii rozrodu czy anatomii? chyba nie; ale za to wyjątkowo wielki jest u nas wpływ kultury) - i że proces ten ulega nasileniu i przyspieszeniu.
-
2013/12/03 11:21:32
Myślę, że jeśli coś jest wyjątkowe u ludzi, to - szukam dobrego słowa - elastyczność działania mózgu względem zakodowanych tam genetycznie istynktów.

Może lepiej przedstawię to obrazowo: Wyobraź sobie krzak o krótkim, przysadzistym pniu - ten pień to są ścieżki nerwowe w mózgu warunkowane genetycznie; z niego wyrastają jednak niezwykle długie, bardzo mocno rozgałęzione, a do tego elastyczne i witkowate gałęzie. Coś jak bluszcz pnący się po ścianie wieżowca. Te gałęzie to ścieżki nerwowe w mózgu podyktowane warunkami zewnętrznymi. Są one po pierwsze plastyczne wzgledem warunków zewnętrznych. Po drugie, gdy warunki się zmienią, to gałęzie łatwo dostosowują się do tej zmiany. Po trzecie, one swoją objętością zdecydowanie przytłaczają sam pień.

Elastyczność względem instynktów rozumiem w tej metaforze tak, że nawet jeśli pień tkwi w ziemi w określonym miejscu, to gałęzie są w stanie powędrować zupełnie gdzie indziej, dziesiątki metrów dalej. Bez wyrywania pnia, po prostu znajdując sobie swoje własne ścieżki niezależnie od tego, gdzie ten pień jest.
-
2013/12/03 11:32:01
@x
Ale zobacz, że rozmawiając o przemocy seksualnej w wykonaniu kobiet, sam wpadasz w pułapkę patologizowania, pomimo że przez to twoje wypowiedzi stają się wewnętrznie sprzeczne.

Bo z jednej strony mówisz o marginesie, patologii:
od pewnego podziału na normę i, powiedzmy, margines się nie ucieknie. Rozmaite choroby psychiczne ograniczają czy zaburzają funkcjonowanie mózgu w taki sposób, że chory próbuje popęd płciowy realizować w kontakcie np. z drzewami (BTW WTF, co mają wspólnego drzewa z przemocą seksualną?)
Czy w historii naszego gatunku odgrywało to od dawna istotną rolę? Chyba jednak nie.

Ale z drugiej strony mówisz o rzeczach bardzo, bardzo popularnych:
Czy kobiety bywają zdolne i skłonne do agresji seksualnej i postaw dominujących, a mężczyźni do uległości seksualnej i postaw podporządkowanych? Oczywiście, że tak - zdaje się, że spora część przemysłu BDSM całkiem nieźle na tym zarabia.

Tym bardziej, że już nawet w nobliwych galeriach handlowych sklepy z szykowną bielizną oferują zestawy z bacikami. ;)

Mówienie o tym zjawisku jak o patologii, marginesie, to jest tylko interpretacja. O jednych rzeczach się mówi, a inne zostają pod powierzchnią, jak góra lodowa. Akurat jesteśmy świadkami, jak zjawisko wynurza się na powierzchnię i przyjmuje formy ukulturalnione, zrytualizowane, zabawowe.
-
Gość: x, 93.154.169.*
2013/12/03 11:46:17
OK, podoba mi się Twoja analogia. Dodałbym jeszcze, że większość genetycznych korzeni naszych zachowań obecnych jest zarówno w genomie kobiet, jak i mężczyzn; chromosom Y naprawdę nie niesie zbyt wielu informacji. Jeśli nawet pierwotnie, mimo obecności w kobiecym DNA, niektóre z nich nie były u kobiet "aktywowane" (nie ulegały ekspresji), to być może dla mechanizmów epigenetycznych nie jest aż takim problemem, w skali dziesiątek pokoleń, ich "odblokowanie" - zresztą być może nie potrzeba tu odwołań do, wciąż słabo zrozumianych, mechanizmów epigenetycznych, pewnie w wielu przypadkach wystarczy jakaś drobna, klasyczna mutacja DNA, by się do tego czy innego zasobu genetycznego "dobrać", musi tylko istnieć odpowiednia presja selekcyjna albo przynajmniej osłabnąć "penalizacja" takich zmian. To samo dotyczy, rzecz jasna, "kobiecych" genów w męskim DNA.

A sam filmik paskudny, choć mało zaskakujący - skoro zbydlęcenie przydarza się świątobliwym mnichom chrześcijańskim czy buddyjskim, to i jego przejawy u niektórych wiernych wyznawców swobód na modłę LGBT nie dziwią. Ciekaw jestem raczej, czy argentyńskie środowisko LGBT żałuje już tych ekscesów, czy też uważa ich nagłośnienie za swój triumf medialny.
-
2013/12/03 11:48:28
Interpretując zachowania lwów trzeba ostrożnie lawirować pomiędzy pułapką antropomorfizacji - dokładnie. Nie to nic wspólnego z odczuwaniem przez zwierzęta cierpienia. To, że zwierzęta jednak się od nas różnią nie znaczy że są "maszynami". To znowu ocena według naszych kryteriów.

Pojęcie "normy" też jest kulturowe - nawet granice chorób psychicznych są rozmyte. Przyjmuje się pewne kryteria dla celów diagnostycznych, ale to nie jest bezwzględnie pewne (co jakiś czas powstają nowe wykazy zaburzeń i są tam zmiany). W gruncie rzeczy, te zagadnienia są kwestią wiary:)
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/12/03 12:10:38
Ja tu o seksie z drzewem, a Ty od razu WTF? :) Nie mówię, że to przykład przemocy seksualnej (choć naprawdę nie wiem, co na to drzewo), tylko wskazuję ewidentne exemplum zachowań seksualnych nie mieszczących się w normie, chyba że w ogóle samo pojęcie normy chcesz zanegować. Skoro takie istnieje, to pewnie i w zakresie związanym ze stosowaniem przemocy seksualnej można mówić o szerokim spektrum, ale gdzieś jednak wskazać w nim margines, obszar wykraczający poza normę gatunkową. Że jest to zawsze odcięcie nieco arbitralne? No jasne, ale tak to już jest, gdy w dość skwantowane, a często binarne, kategorie językowe wpycha się zjawiska naturalne o charakterze ciągłym. Nie ja mowę wymyślałem, nie do mnie pretensje.

Skoro w naturze seks (realny, bądź - częściej chyba - markowany) może być narzędziem ustalania porządku dominacji/podporządkowania pomiędzy samcami, to nie widzę twardych powodów, dla których u ludzi w którymś momencie nie miałby się on stać narzędziem ustalania dominacji kobiety nad mężczyzną. W dawnych warunkach okoliczności temu pewnie rzadko sprzyjały, ale już w takim Abu Ghraib szeregowa Lynndie England najwyraźniej mogła pokazać, co potrafi (i pewnie podobnie bywało w tych - stosunkowo rzadkich - sytuacjach w przeszłości, gdy kobieta występowała wobec mężczyzny z pozycji siły).
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/12/03 12:22:03
@kobietawkryzysie

OK, tylko że to jest pewnego rodzaju ucieczka w tautologię: nie możemy mówić u zwierząt o gwałcie, ponieważ są one od nas nazbyt różne i byłaby to antropomorfizacja - ergo nie istnieją biologiczne korzenie gwałtu, bo u zwierząt to zjawisko nie występuje, Q.E.D. (naprawdę uważasz, że taki manewr cokolwiek rozstrzyga poza obszarem czysto językowym?). Albo ucieczka w "rozmycie": nie do końca umiemy jakieś pojęcie zdefiniować, więc nie możemy o nim sensownie mówić, więc możemy z czystym sumieniem zanegować jego istnienie.

Świetny sposób w pyskówkach, gdy trzeba kogoś "na szybko" zagiąć, ale marne narzędzia, by zrozumieć świat.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/12/03 14:56:08
@Anuszka

Zresztą my się chyba nie tyle sprzeczamy o ogólny obraz sytuacji, ile zwracamy uwagę na inne jego aspekty. Ogólna masa i objętość gałęzi jest większa niż pnia, obserwator może się więc łatwo pomylić, ale sedno sprawy tkwi gdzie indziej - nawet utraciwszy większość gałęzi, krzew zapewne zdoła znów odbić z pnia, natomiast wszystkie te wspaniałe gałęzie szybko obumrą, jeśli usunąć pień. Co warto wziąć pod uwagę, zważywszy, że - wspinając się na okoliczne wieżowce - gałęzie ciągną za sobą pień tak intensywnie, iż prawie go już wykorzeniły.

W naszej kulturze dobrze rzecz obrazuje biblijna opowieść o Jakubie i Ezawie. Owszem, udało się nam tego ciemniaka Ezawa (Jung mówiłby tu pewnie o Cieniu) oszukać, nie raz i nie dwa, wyzuć z jego dziedzictwa i posłać gdzieś w cholerę. Ale on wciąż kryje się gdzieś w mroku i wraca zeń tym silniejszy, im bardziej się go obawiamy, wypieramy, i im bardziej jesteśmy wobec niego nie w porządku - a wtedy już trzeba słono zapłacić.

Możemy sobie wmawiać, że odmienimy naturę człowieka i zbudujemy taką czy inną utopię (czy będzie to Tysiącletnia Rzesza, czy Kraj Powszechnej Równości), możemy sobie opowiadać bajki o tym, że nowa ekonomia rządzi się nowymi prawami i stare reguły już w niej nie obowiązują. Lubimy sobie takie bajki opowiadać i powtarzać je tak długo, aż damy im wiarę. A potem rzeczywistość bezlitośnie te iluzje koryguje - tym boleśniej, im bardziej daliśmy się ponieść fantazji. Ja po prostu obawiam się, że z wyzwalaniem seksualności z kajdan biologii może na dłuższą metę być podobnie.
-
2013/12/03 14:57:57
Biologiczny jest popęd seksualny a to jak go będziemy realizować ... to już bardziej skomplikowane. Podejrzewam, że od początku istnienia ludzkości były w tej dziedzinie (i w każdej innej) obyczaje wynikające z kultury. Oczywiście mamy nowe zagadnienie - kiedy zaczęła się ludzkość? Teraz mówi się raczej o płynnym przejściu... I tak w nieskończoność...

OK, pyskuję i nie rozumiem świata - ostateczny argument w stylu: "baby są głupie"?
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/12/03 15:07:36
@kobietawkryzysie

Nie "baby są głupie", tylko niektóre argumenty (lub pozory argumentacji) są głupie. Jeśli Cię to ma ugłaskać, to dodam, że faceci zapewne nie tylko więcej gardłują, ale i więcej (na sztuki) głupot w związku z tym wygadują. Ustępuję pola. EOT
-
2013/12/04 12:17:20
To już nie wolno nic pisać?:)

Bo przypomniało mi się, że czytałam o gwałtach u małp - że rzadko wtedy dochodzi do zapłodnienia (więc argument o promocji własnych genów jest co najmniej osłabiony). Nawet pewien senator z USA próbował to zjawisko zastosować do kobiet...

Moja suczka odgania większość psów - a one spokojnie odchodzą - czy mogę wnioskować o biologicznych podstawach matriarchatu?:)
-
Gość: asdf, *.anonymouse.org
2013/12/17 23:33:04
Ktos z was byl kiedys zgwalcony lub gwalcil? Jesli nie, to czemu wypowiadacie sie na temat o ktorym nie macie pojecia?
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2013/12/18 00:02:22
O, znowu, jak miło! Czy kiedykolwiek byłeś którymkolwiek z nas? Jeśli nie, to nie masz pojęcia, o czym my mamy pojęcie, prawda? Pisarze do piór, syjoniści do Syjamu, itd. Ziew.

EOT [karmić trolla nie zamierzam]
-
Gość: fdsa, *.love.servers.at.ioflood.com
2014/01/13 17:37:44
Czy u zwierzat istnieje plec kulturowa? A jesli tak, to skad wiemy ze nie nalezy im pomoc, jesli, dajmy na to samce pewnego rozwinietego gatunku wykorzystuja samice tego samego gatunku?

I czy zwierzeta uprawiaja seks BDSM?

I nie, nie jestem trollem. To raczej pozostale wpisy na tym blogu sa przykladem rozbudowanego i wieloetapowego trollingu.
-
2014/01/15 18:42:11
Czy u zwierzat istnieje plec kulturowa?

To pytanie jest trollingiem już raczej, bo udawanie, że się nie wie lub któryś z rozmówców nie wie, że u zwierząt nie występuje zjawisko kultury (upraszczając) jest czystą prowokacją. :)

Czy u zwierząt występuje w języku rodzaj gramatyczny?

Nie występuje bo nie mają języka, ojej.
-
Gość: x, *.free.aero2.net.pl
2014/01/17 12:00:52
@Juliafi

Przekazu kulturowego w tej skali, co u ludzi, u zwierząt oczywiście nie ma (i brak mowy lub jej odpowiednio sprawnego ekwiwalentu jest tu zapewne jedną z głównych przyczyn), więc pojęcie ani zjawisko płci konstruowanej społecznie raczej nie ma u nich szansy zaistnieć, nie ten poziom abstrakcji. Natomiast wciąż można rozsądnie pytać, w jakim stopniu niektóre przejawy seksualności i innych zachowań zwierzęcych są warunkowane społecznie, środowiskowo, nie zaś genetycznie. W niedawno wydanej po polsku książce oksfordzkiego antropologa i psychologa ewolucyjnego Robina Dunbara "Nowa historia ewolucji człowieka" jest (na stronach 120-121, zob. też 85-87) ciekawy opis doświadczenia, w którym sprawdzono, że samice pawiana płaszczowego wpuszczone do grupy pawianów zwyczajnych i samica pawiana zwyczajnego w stadzie pawianów płaszczowych szybko zmodyfikowały swoje zachowania do form właściwych gatunkom "gospodarzy" - te pierwsze szybko nauczyły się, że za oddalenie się od samca nie grożą już im okrutne kary, a ta ostatnia szybko została "przejęta" przez jednego z samców i siłą przyuczona do grzecznego podążania za nim krok w krok. Okazuje się więc, że odmienne zachowania samic w obu gatunkach wynikają z warunkowania w życiu osobniczym, a nie są w pełni wrodzone. Należałoby jednak sprawdzić, czy analogicznym zmianom podlegałyby w podobnej sytuacji transferu międzygatunkowego również samce (tj. czy samiec pawiana płaszczowego zrezygnowałby - ewentualnie został do tego zmuszony - z pastwienia się nad nieposłuszną samicą w stadzie pawianów zwyczajnych, a samiec pawiana zwyczajnego nabrałby despotycznych obyczajów wobec samic w grupie pawianów płaszczowych), czy zmiana zachowań zostałaby przekazana kolejnym pokoleniom, a wreszcie - czy długoterminowo nie wpłynęłaby niekorzystnie na sukces reprodukcyjny (tzn. czy gdyby jakieś stado pawianów płaszczowych przestawiło się na wzorce społeczne pawianów zwyczajnych, to dalej byłoby w stanie sprawnie konkurować z innymi stadami pawianów płaszczowych, pozostającymi przy "tradycyjnych" wzorcach zachowań; i, oczywiście, vice versa).

Natomiast bredzeniem asdf/fdsa zanadto bym się nie przejmował. Jemu się dyskusja o społecznych i biologicznych uwarunkowaniach gwałtu kojarzy z genderem, bo (przynajmniej odkąd w mediach i kościołach dżendera nagłośniono) wszystko mu się z tym teraz kojarzy, mniej więcej tak, jak Jasiowi ze starych szkolnych dowcipów wszystko się kojarzy z d...