Blog > Komentarze do wpisu

Gwałt w Lesie Kabackim - pora na zdemaskowanie idiotyzmów

O Wokół sprawy zgwałcenia w Lesie Kabackim napisano tyle idiotyzmów, że pora wreszcie je skomentować.

Idiotyzm 1. Burmistrz Ursynowa, Piotr Guział, napisał na twitterze:

Tragedia. Współczuję. Nie biegajcie po zmroku samemu w miejscach odludnych. Tylko jak ona biegła po ciemku?

Gdyby burmistrz Guział miał wiedzę o własnej dzielnicy, albo chociaż wszedł na wikipedię, to by wiedział, że na całym Ursynowie w 2012 roku nie zanotowano ani jednego zgwałcenia. A jest to aglomeracja wielkości średniego miasta wojewódzkiego - i zawiera w sobie także Las Kabacki. 

Kiedy ostatnio zgwałcono kogoś w Lesie Kabackim? W internecie nie ma wzmianki, a przecież byłaby afera w mediach - więc pewnie od kilkunastu lat nie było tam przypadku zgwałcenia kobiety przez nieznajomego.

Zatem pitolenie o niebezpieczeństwie biegania samotnie, o potrzebie odpowiedzialności, jest tylko pozornie racjonalne. Jeśli pan Guział ostrzega kobiety przed niebezpieczeństwem gwałtu na Ursynowie, to sto razy bardziej powinien ostrzegać przed niebezpieczeństwem wpadnięcia pod samochód. Niech kobiety będą odpowiedzialne! Niech nie wychodzą na ulicę, bo jeszcze będzie wypadek!

Wyobraźcie sobie, że po wypadku samochodowym na Ursynowie burmistrz komentuje: "Tragedia. Współczuję. Nie wychodźcie same z domu, przecież tam jeżdżą samochody. Jak ona w ogóle szła tą ulicą?"

Idiotyzm 2. Podczas gdy burmistrz Guział jedną ręką pisze prostackie komentarze na twitterze, to drugą ręką organizuje takie demagogiczne akcje:

Ursynów po gwałcie w Lesie Kabackim: będą bezpłatne szkolenia z samoobrony
(...)Wspólnie z byłymi żołnierzami GROM skupionymi w Grupie Reagowania Antykryzysowego, uruchomimy jeszcze we wrześniu bezpłatne szkolenia podczas których mieszkanki Ursynowa nauczą się podstawowych zasad postępowania w sytuacji napadu

Zorganizowane z doskoku jednorazowe szkolenia nikogo nie nauczą obrony przed przestępcą. I czego może nauczyć przeciętną obywatelkę o przeciętnej kondycji żołnierz z jednostek specjalnych? To jest hucpa i efekciarstwo. 

Akurat kogoś zgwałcili? Doskonała okazja, żeby wypromować się przed referendum.

Idiotyzm 3. Często w komentarzach internautów pojawiają się pozornie logiczne argumenty: "Dlaczego kobiety tak irytują się na apele o odpowiedzialne zachowanie? Przecież mężczyźni też muszą się chronić przed przestępstwami!". Takie jak ten:

Też mnie wkurza, że muszę zamykać dom na klucz, że w pracy mamy alarm, a do skrzynki pocztowej muszę wpisywać hasło.

Analogia dobra tylko pozornie. Dobra byłaby, gdybyśmy żyli w kraju, gdzie są dwie kasty:

- Jedna nigdy nie zamyka drzwi na klucz, bo twierdzi, że nikt jej niczego nigdy nie kradnie. I wszyscy uważają to za oczywistość. Ta kasta jest uważana za nietykalną. Jakby się jakiś złodziej znalazł, to byłby uznany za zepsutego do szpiku kości zwyrodnialca. Czasem się tacy znajdują, ale... o tym się nie mówi.

- Natomiast druga kasta musi zamykać drzwi na zamki, bo z ich mieszkań wolno ukraść, jeśli drzwi są uchylone. Wtedy są tylko sami sobie winni. Co więcej, realne prawdopodobieństwo kradzieży jest niskie  (np. w 150-tysięcznej dzielnicy przez rok nie okradziono ani jednego przedstawiciela tej rzekomo narażonej kasty). Ale całe społeczeństwo jest przekonane, że niebezpieczeństwo owo jest niezwykle wysokie. Szczególnie kasta pierwsza pochyla się z troską nad kastą drugą i regularnie apeluje do jej odpowiedzialności w obliczu niebezpieczeństwa kradzieży. Kasta druga internalizuje sobie przekonanie o niebezpieczeństwie, rzadko wychodzi z domów, zaopatruje się w kosztowne zamki i kraty w oknach. Poza domem nękana jest przez obawy, czy aby tymczasem złodziej się nie włamuje. 

To jest ładnie pokazane tutaj: Na pewnym szkoleniu prowadzący zapytał - "Jakie kroki wy, faceci, czynicie codziennie, żeby uchronić się przed przemocą seksualną?" Cisza. A na to samo pytanie skierowane do kobiet lista codziennych środków ostrożoności była długa: "Nie chodzę po zmroku sama, biegam w towarzystwie psa, sprawdzam czy mam przy sobie telefon, noszę gaz w spray’u, mam nagrany męski głos na automatycznej sekretarce, noszę klucze w takim miejscu, by móc użyć ich jako broni, nie wsiadam do windy z obcymi facetami, na pierwszą randkę umawiam się w miejscu publicznym, nie chodzę na imprezy sama, pilnuję swojego drinka itp." 

Idiotyzm polega na przeszacowaniu prawdopodobieństwa niebezpieczeństwa. Gdy ktoś pcha się w objęcia zagrożenia, wiedząc, że jest ono bardzo prawdopodobne, to jest nieodpowiedzialny, prawda? Ale gdy komuś zdarzy się mało prawdopodobny wypadek w ogólnie bezpiecznym miejscu - to nie nazwiemy go nieodpowiedzialnym. Otóż społeczeństwo przekonuje kobiety, że niebezpieczeństwo gwałtu jest wszechobecne. Nie ma bezpiecznych miejsc. Więc kobieta odpowiedzialna powinna mieć oczy dookoła głowy zawsze i wszędzie.

Jak widać na przykładzie statystyk bezpieczeństwa dla Ursynowa - przekonanie o niebezpieczeństwie czyhającym na kobiety jest nieracjonalne.

Druga strona tego idiotyzmu polega na zupełnie innym szacowaniu niebezpieczeństwa czyhającego na mężczyzn. Wrzućmy w google hasło "pobicia na Ursynowie". Wyskakuje dużo wiadomości. Najwyraźniej pobić było więcej niż zgwałceń. I dotyczyły mężczyzn. Ale nie... Ursynów jest przecież bezpieczną dzielnicą!... Nikt nie apeluje do mężczyzn, żeby nie spacerowali sami po Ursynowie, zwłaszcza po zmroku, bo to nieodpowiedzialne.

Idiotyzm 4. Przekonanie, że odpowiedni ubiór ochroni przed gwałtem, a nieodpowiedni zwiększy prawdopodobieństwo gwałtu - czyli jest nieodpowiedzialny. Właśnie o tym pisała Lady Pasztet:  Na jakimś portalu sportowym Wujek Dobra Rada zamieścił poradę dla biegaczek, żeby unikały legginsów i ubierały się w luźne dresy.

Takie pomysły komentowałam już tutaj: Nie chodź wyzywająco ubrana do lasu . Nie udowodniono związku rodzaju ubioru z prawdopodobieństwem zgwałcenia. Interesujące, że policja ignoruje tę wiedzę. Niedawno na Śląsku

Podczas spektakularnej akcji katowicka policja zatrzymała seryjnego gwałciciela. Wcześniej napadł na cztery kobiety. Jechał autem za autobusem, którym podróżowała jego kolejna potencjalna ofiara - pisze gazeta.pl. Mundurowi zdradzają, że ubrane w minispódniczki policjantki chodziły po mieście, chcąc sprowokować sprawcę. Jednak wpadł przez swoje auto (dwie ofiary zeznały, że w pobliżu widziały fiata punto).

Ot, czego oczekiwać od policji, która do śledztwa wynajmuje jasnowidzów?

czwartek, 05 września 2013, anuszka_ha3.agh.edu.pl

Ta strona ma fanpage. Lajkujcie!


Polecane wpisy

  • Prekaryzacja informatyki: Co z kobietami? Co z fizykami?

    Jakub Chabik, informatyk i doktor zarządzania, człowiek z przemysłu informatycznego, pisze w Krytyce Politycznej o nadchodzącym upadku zawodu informatyka . Naty

  • Przyrodzona odpowiedzialność

    Godząc się na zajście w ciążę, kobieta godzi też się na pewne ograniczenie swej wolności, stosownie do – od wieków przecież niezmiennych – obowiązkó

  • Czy #jateż to rozwadnianie problemu?

    Wielu mężczyzn i niektóre kobiety piszą, że akcja #metoo / #jateż rozwadnia problem molestowania. Ich zdaniem w mediach społecznościowych pojawiła się rzekomo l

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2013/09/05 13:16:12
Jak widać na przykładzie statystyk bezpieczeństwa dla Ursynowa - przekonanie o niebezpieczeństwie czyhającym na kobiety jest nieracjonalne.
Piszesz, że prawdopodobieństwo jest przeszacowane, ale zapominasz o prawdopodobieństwie warunkowym. Skoro kobiety, jak piszesz, zachowują tyle środków ostrożności, to nie dziwne, że gwałtów jest niewiele. Wiesz, prawdopodobieństwo aprioryczne w metodach bayesowskich.
Czy jeśli nie będą zachowywać tych środków ostrożności prawdopodobieństwo się zwiększy? Niby nie wiadomo. Ale...
[zupełnie inne jest szacowanie] niebezpieczeństwa czyhającego na mężczyzn. Wrzućmy w google hasło "pobicia na Ursynowie". Wyskakuje dużo wiadomości. Najwyraźniej pobić było więcej niż zgwałceń.
Co znaczy, że w modelu, w którym, jak piszesz, mężczyźni nie myślą o swoim bezpieczeństwie, rzeczywiście prawdopodobieństwo jest większe.
Oczywiście gwałty i pobicia to dwie różne sprawy, ale jeśli stosować analogię, to sama podsuwasz argument, że Ci ostrzegający przed tym i owym wcale prawdopodobieństwa nie przeszacowują.
-
2013/09/05 15:45:57
@jirme-jahu
Z tego co googlałem te środki bezpieczeństwa nie są skuteczne w prawdziwym starciu, więc Twoje rozumowanie jest mylne. Nawet gdy zwiększymy tą liczbę 10 razy to prawdopodobieństwo jest bardzo niskie. Twój argument jest inwalidą.

"Ci ostrzegający przed tym i owym wcale prawdopodobieństwa nie przeszacowują."

Mam wrażenie, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem.
-
2013/09/05 20:39:37
@Jirme-Jahu

No dopszszsz... Załóżmy przez chwilę, że masz rację. Że mężczyźni są mniej ostrożni i dlatego częściej padają ofiarą napaści, a kobiety są bardziej ostrożne i dlatego padają ofiarą rzadziej. Jeśli tak, to dlaczego apeluje się właśnie do kobiet, żeby stały się jeszcze bardziej ostrożne?! A nie do mężczyzn, skoro to oni są częściej nieostrożni i częściej są ofiarami??! Jaki to ma sens, ja się pytam!??

A teraz zastanówmy się, CZY masz rację. Jakie środki ostrożności miałyby stosować kobiety, że tak rzadko są na nie napaści? Właściwie jedynym znaczącym środkiem jest niechodzenie w miejsca, gdzie może grozić napaść. Czyli że zgodnie z twoją hipotezą kobiety mniej chodzą po lesie wieczorem, to i mniej są napadane.

Należałoby np. przez dłuższy okres czasu monitorować wieczorami jakąś trasę. Najlepiej taką, którą chodzi mniej więcej równa liczba kobiet i mężczyzn. Przeliczyć, ilu przeszło nią mężczyzn, a ile kobiet, ile wydarzyło się przez ten czas na tej trasie napaści, a wreszcie przeliczyć statystycznie liczbę napaści na głowę. Wcale nie jest oczywiste, że kobiety będą częściej ofiarami.

Takie badanie jest trudne, ale pomyślmy o czymś prostym: W biały dzień w miejscu publicznym jest przeciętnie po równo mężczyzn i kobiet. Ile razy w życiu byłeś świadkiem pobicia mężczyzny w miejscu publicznym? A ile razy w życiu byłeś świadkiem zgwałcenia kobiety w miejscu publicznym? A teraz pomyśl, dlaczego to drugie pytanie wydaje się absurdalne? Otóż sprawcy pobić na mężczyznach czują się o wiele bardziej bezkarni, niż sprawcy zgwałceń na kobietach. Mężczyźni SĄ bardziej zagrożeni. Tylko o tym się nie mówi. Gdy mężczyznę pobiją, to się najczęściej nazywa, że spotkał go nieszczęśliwy wypadek w skądinąd bezpiecznym miejscu. Ale gdy zgwałcą kobietę, to nie nazywa się już nieszczęśliwym wypadkiem, i nagle okazuje się, że miejsce było na pewno, ale to na pewno niebezpieczne.
-
2013/09/05 21:34:47
@pawos56
Z tego co googlałem - to się podziel wiedzą/źródłami.
nie są skuteczne w prawdziwym starciu - a kto mówi o starciu? Pilnowanie drinka/nie pójście w jakieś miejsce/towarzystwo _zaufanej_ osoby (no chyba, że to ona będzie gwałcicielem, owszem) jest unikaniem starcia/odstraszaniem i zniechęcaniem napastnika. Tym zakończmy dyskusję o argumentach inwalidach.

@anuszka
dlaczego apeluje się właśnie do kobiet [...] a nie do mężczyzn
To jest świetne pytanie, a raczej problem. Ja nie z tym polemizuję.

Mężczyźni SĄ bardziej zagrożeni. Tylko o tym się nie mówi.
Bardzo możliwe. Ale ja też nie z tym polemizuję, kto jest BARDZIEJ zagrożony. Nota bene, znów popełniasz ten sam błąd, pytając się mnie o to, "ile razy widziałem" - znów statystyka nie biorąca pod uwagę ostrożności ofiar. Bo otóż również mniej razy widziałem facetów noszących gaz pieprzowy, chodzących tylko w towarzystwie, uważających na swoje drinki etc.

Wiem, że zbadanie tego efektu jest trudne, jeśli się nie dysponuje kilkoma inaczej zachowującymi się populacjami. Co nie zmienia faktu, że Twoje zdanie o "przeszacowaniu prawdopodobieństwa niebezpieczeństwa" ma ukryte założenie, które niekoniecznie jest spełnione. I ja z tym polemizuję.
Brak sprawdzenia tego założenia powoduje, że podjęcie decyzji o nieapelowaniu do kobiet jest dylematem rodem z teorii gier, gdzie kosztem stają się albo ofiary albo utrata poczucia bezpieczeństwa. No trudno. Ale zamiast ślepo ustalać założenia przeciwne, niż strona, którą się krytykuje, najlepiej byłoby te założenia sprawdzić, a przynajmniej przedyskutować.

Bez tego uznaję apel władz i Twoje zdanie za równoprawne. No i tyle ode mnie.
Reszta Twoich spostrzeżeń wg mnie trafna :)
-
2013/09/06 08:14:05
Trzeba pamiętać o tym, że zgłaszanych jest bodaj 8% gwałtów (a karanych 1% sprawców).

Ale dla mnie też te ostrzeżenia są kontrowersyjne - bo przenoszą ciężar odpowiedzialności na ofiary. Dlatego nie traktuje się w ten sposób pobić - bo nikt nie ma wątpliwości, że odpowiedzialny jest sprawca.
-
2013/09/06 09:23:55
@Jirme-Jahu
Nota bene, znów popełniasz ten sam błąd, pytając się mnie o to, "ile razy widziałem" - znów statystyka nie biorąca pod uwagę ostrożności ofiar.

Brak czytania ze zrozumieniem. Celowo pytałam, "ile razy widziałeś" - w biały dzień, w miejscu publicznym. Typu południe, Rynek w Krakowie. Celowo mówię o takich okolicznościach, gdzie mężczyźni i kobiety są jednakowo ostrożni/nieostrożni.

Bez tego uznaję apel władz i Twoje zdanie za równoprawne.

Błąd logiczny. Zgodziłeś się, że bez sensu jest apelowanie do ostrożnych kobiet, by stały się JESZCZE ostrożniejsze, skoro nie apeluje się o to samo do nieostrożnych mężczyzn. Jeśli tak, to przyznajesz, że apel władz jest głupi nawet w przypadku, gdy ty masz rację.
-
2013/09/06 09:25:16
@kobietawkryzysie
Trzeba pamiętać o tym, że zgłaszanych jest bodaj 8% gwałtów (a karanych 1% sprawców).

Prawdopodobnie większość tych nie zgłaszanych są to gwałty w domu, na imprezie, przez sprawcę znanego ofierze.

A ja mówię o zgwałceniach ni stąd ni zowąd w miejscu publicznym przez obcego faceta. Takie rzeczy zazwyczaj się zgłasza, bo nie ma powodu, żeby nie.

Powody niezgłaszania są takie: albo ofiara zna sprawcę, albo spodziewa się, że jej zarzucą, iż weszła w ryzykowną sytuację. (BTW. Jeśli chcemy większej zgłaszalności, to im więcej gadamy, że dana sytuacja jest ryzykowna, tym bardziej zachęcamy przyszłe ofiary, żeby nie zgłaszały gwałtów.)
-
2013/09/06 13:44:41
@anuszka
Błąd logiczny. Zgodziłeś się, że bez sensu jest apelowanie do ostrożnych kobiet
Zgodziłem się, że należałoby apelować do mężczyzn :) Natomiast apel ma to do siebie, że woła do wszystkich - i do tych mniej i do tych bardziej ostrożnych. Dlatego nie powiem, że z góry jest bezsensowny.

@kobietawkryzysie
Ja mam raczej wrażenie, że przenoszą odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo na (niedoszłą lub, nie daj Boże, doszłą) ofiarę. To tak. I to jest niedobrze, bo społeczeństwu nie jest zapewniane bezpieczeństwo, do którego państwo jest zobowiązane. Ludzie powinni być od tego odciążeni IMHO.
Ale odpowiedzialność za sam gwałt? No nie wiem. Przy pobiciach jest to IMO mniej jednoznaczne, bo jest mniej oczywiste, która strona była tą słabszą. Bójkę da się sprowokować, a gwałtu, jak tu się pisze, raczej nie bardzo.
-
pfg
2013/09/06 14:25:24
Zastrzegam: Nie jestem antropologiem ani socjologiem. Jedynie czytelnikiem książek, gazet. Przy tym zastrzeżeniu próba porównywania niebezpieczeństw "kobieta zostanie zgwałcona" vs. "mężczyzna zostanie pobity" wydaje mi się fundamentalnie chybiona.

Rzecz w tym, że niebezpieczeńswto, iż mężczyzna zostanie pobity, jest bardzo głęboko wpisane w naszą biologię i kulturę. Samce bodaj wszystkich gatunków ssaków toczą z sobą walki o samice, o terytorium, o pozycję w stadzie. U niektórych gatunków taka walka może zakończyć się cięzkimi obrażeniami, a nawet śmiercią jednego z uczestników. Najbliższe nam szympanse biją się krwawo; ba, grupa samców szympansów z jednego stada może zbiorowo napaść na obcego samca, który zapuścił się na ich terytorium, i pobić go na śmierć. Tak więc sytuacja "samce się biją" jest jakoś tam zrozumiała i akceptowalna. Czy u ludzi takie wojownicze zapędy nie powinny być mitygowane przez kulturę? Ależ są! Bójki, zwłaszcza poważne, z obrażeniami lub też z użyciem "sprzętu", jednak należą do wyjątków (nawet w krajach o znacznie większej, niz w Polsce, przestępczości), większość sporów rozwiązuje się na innej drodze, hierarchię ustala się bezkrwawo, a pobicie innego człowieka jest penalizowane bodaj we wszystkich istniejących systemach prawnych. Tym niemniej mężczyźni, zwłaszcza młodzi, często angażują się w zachowania ryzykowne, do czego zalicza się także fizyczne konfrontacje z innymi mężczyznami, w jakimś sensie obcymi: to tkwi bardzo głęboko w naszej kulturze, a zapewne ma podbudowanie ewolucyjno-biologiczne. Dlatego myślę, że jeśli abstrahować od fizycznych skutków pobicia (śmierć, ciężkie uszkodzenie ciała), skutki dla psychiki pobitego bywają akceptowalne.

Ze zgwałceniem jest inaczej. Nawet jeśli ofiara nie dozna poważnych obrażeń fizycznych, obrażenia psychiczne są dewastujące. Tak przynajmniej wynika z licznych materiałów na ten temat. O ile po stronie gwałciciela można dopatrywać się jakichś pra-uzasadnień biologicznych (rozsiać swoje geny - ale w gwałcie bodaj częściej chodzi o przemoc, o dominację, niż o geny, więc to uzasadnienie i tak kiepsko działa), o tyle po stronie zgwałconej niczego takiego nie ma. Nie ma żadnej, nawet najbardziej iluzorycznej, korzyści biologicznej z bycia zgwałconą. Jest czyste upokorzenie, czysty fakt bycia ofiarą przemocy, nawet jeśli nie doszło do poważnych obrażeń fizycznych. Między mężczyznami - i tym bijącym, i tym bitym - istnieje pewna symetria, gdyż biologicznie wiemy, iż "samce się biją". Między gwałcicielem a ofiarą gwałtu takiej symetrii nie ma.

Chcę zatem powiedzieć, że niebezpieczeństwa "mężczyzna zostanie pobity przez innych mężczyn" i "kobieta zostanie zgwałcona" są tylko pozornie porównywalne. Jeśli zdrapać dość cienką, w gruncie rzeczy, warstewkę kultury, to pierwsze jest niemalże naturalnym ryzykiem, to drugie z punktu widzenia ofiary pozostaje kompletnie nienaturalne.

To jednak można pociągnąć dalej. Zżymamy się, że kobiety muszą czynić liczne kroki, aby "nie prowokować" potencjalnych gwałcicieli. Nie zżymamy się jednak, gdy mówimy młodemu chłopcu, żeby nie pchał się pomiędzy rozszalałych kiboli i żeby nie wykrzykiwał wobec nich pochwały konkurencyjnego klubu. Ten chłopiec to "wie", dokładnie tak samo, jak młody samiec szympansa "wie", że raczej nie nalezy drażnić dominującego samca - "wie" tak głęboko, że nawet nie wymienia tego wśród kroków ostrożnościowych, jakie musi podejmować, aby nie narazić się na niebezpieczeństwo pobicia.
-
2013/09/06 16:31:57
@pfg
"Samce bodaj wszystkich gatunków ssaków toczą z sobą walki o samice, o terytorium, o pozycję w stadzie."

Samice też. I wcale nie rzadziej.

"Między mężczyznami - i tym bijącym, i tym bitym - istnieje pewna symetria, gdyż biologicznie wiemy, iż "samce się biją"."

Biologicznie biją się? Może jeszcze Darwinowsko?
Biologicznie wiemy?
Czy Ty masz pojęcie o biologii, ewolucji, nauce?

" Nie zżymamy się jednak, gdy mówimy młodemu chłopcu, żeby nie pchał się pomiędzy rozszalałych kiboli i żeby nie wykrzykiwał wobec nich pochwały konkurencyjnego klubu."

Przeczytaj jeszcze raz tekst powyżej (hint prawdopodobieństwo poniżej którego to absurd).


I naprawdę jeśli chcesz biologizować to wróć na sawannę i tam racjonalizuj takie zachowania.
-
2013/09/06 21:36:16
;) Hihi, pfg gdzie indziej na tym blogu popierał moje protesty przeciwko dyletanckim argumentom psycho-ewo. A tutaj sam to robi. Akurat jeśli - argumentując "z wszystkich gatunków ssaków" - pobicia uznajemy za "wpisane w naszą biologię", to i zgwałcenia powinniśmy uznawać...
-
pfg
2013/09/06 22:06:19
@anuszka - zgwałceń właśnie nie, bo korzyść biologiczna z nich żadna.
-
pfg
2013/09/06 22:19:35
@pawos56 - jak najbardziej, na sawannę. W komentarzach, które linkuje anuszka, pisałem, że w tego typu argumentach trzeba odnosić się do czasów, w których nasz gatunek powstawał.
-
2013/09/07 00:43:03
Pfg, jesteś coś nie w formie. Tak nonszalancko jeździsz w tę i nazad pomiędzy "wszystkimi ssakami", szympansami, młodzieńcem na stadionowej "żylecie" i kobietą na joggingu w lesie - jak gdyby to było to samo :-/ Właściwie do każdego zdania z twoich powyższych komentarzy można by się doczepić i wykazać błędy. Ja tylko napiszę jedno: Jeśli ryzyko zgwałcenia kobiety na joggingu wieczorem w lesie oceniasz tak samo wysoko, jak ryzyko pobicia na trybunie wśród kiboli przeciwnej drużyny, gdy w dodatku wznosi się okrzyki przeciwko tej drużynie - jeśli takie jest twoje pojęcie o ryzyku, to właśnie żyjesz w świecie mitów, które ja tutaj demaskuję.

Co mówi na ten temat psycholog Paweł Droździak, ekspert od bezpieczeństwa kobiet, prowadzący prawdziwe, a nie hucpiarskie kursy samoobrony oraz psychoterapię ofiar, a i też sprawców przemocy:

forum.gazeta.pl/forum/w,529,20726610,,Gwalt_czy_mozna_jakos_.html?v=2
Ponad 80% gwaltow ujawnionych dokonuja znajomi ofiary. Jesli chodzi o wszystkie
gwalty (takze te nieujawnione) to biorac pod uwage material z ktorym stykaja
sie terapeuci zajmujacy sie tematem przemocy seksualnej gwalty dokonane przez
nieznajomych na przypadkowej osobie idacej ulica stanowia jakis ulamek procenta
przypadkow.
Typowym miejscem jest mieszkanie ofiary lub napastnika. Typowe
okolicznosci, to okolicznosci zwiazane z zabawa towarzyska. Gwalt na osobie
obcej, przypadkowej, wedlug scenariusza lasnwoanego przez telewizje jest bardzo
malo prawdopodobny.


(...) (to wątek z 2005 roku, więc dane z tamtych lat)
Napady uliczne ze zgwalceniem to ten rodzaj przestepstw, ktory w odroznieniu od
gwaltu przez znajomego jest zglaszany policji praktycznie zawsze. W ciagu
ostatnich 10 lat liczba zgwalcen zarejestrowanych przez policje to od 1900 do
2300 przypadkow. Srednio to jest 2000 przypadkow rocznie, z czego 80% to gwalty
dokonane przez osoby znane ofierze, a wiec nie te uliczno medialne, o ktorych
mowimy. Czyli pozostaje 20% z tych 2000 rocznie, czyli daje to rocznie liczbe
400 przypadkow w Polsce. Tyle mamy ulicznych gwaltow co rok. Dodajmy 25% na
przypadki nie zgloszone i mamy 500 przypadkow. W roku 2003 utonelo w Polsce 709
osob. W roku 2002 ofiar utoniec bylo 661. W roku 2004 180 osob zmarlo w Polsce
na skutek zamarzniecia. Mozemy przyjac, ze srednia liczba ofiar utoniec i
zamarzniecia to w Polsce okolo 800 osob rocznie, a liczba ofiar gwaltow
dokonanych na ulicy przez osobe obca (to te medialne gwalty) to 500 kobiet.

Jesli chodzi o wypadki drogowe, to w roku 2003 mielismy w Polsce 5.640 ofiar
smiertelnych i 63.900 rannych. Statystyki znajduja sie tu:
www.kgp.gov.pl
Powyzsze nie oznacza oczywiscie, ze nalezy problem lekcewazyc. Warto jednak
zdawac sobie sprawe z tego, ze wypadki spektakularne zawsze wydaja nam sie
czestsze niz te wypadki, ktore nie przyciagaja tyle uwagi.


(...)
Z mojej strony wyglada to tak, ze zglasza sie do nas bardzo duzo
kobiet autentycznie przerazonych perspektywa wyjscia na ulice po godzinie 21-
szej. Takich przypadkow jest coraz wiecej i ich ilosc rosnie zupelnie
nieproporcjonalnie do wzrostu realnej przestepczosci.

(BTW przestępczość w Polsce systematycznie spada.
-
2013/09/07 00:47:06
Znalazłam też coś dziwnego. Prof. Monika Płatek napisała dziś:

feministka.org/jak-z-platka-bieg-po-zdrowie/
A gdyby się okazało, że tego gwałtu nie było? A gdyby się okazało, że oskarżenie rzuciła osoba niezrównoważona, która wszystko wycofała? (...) Atakujący nocą, zza krzaka to rzadkość. (...) Więc jeśli gwałtu nie było?

Zapytałam w komentarzu, czy ona wie coś, czego my nie wiemy. Potwierdziła:

Tak, rzeczywiście taka plotka sfrunęła z wysokiego stołka i miała podobno, na drugi dzień po biegu, świsnąć jak pejczem przez nasze twarze.
-
pfg
2013/09/07 22:59:01
@anuszka - Jeśli ryzyko zgwałcenia kobiety na joggingu wieczorem w lesie oceniasz tak samo wysoko, jak ryzyko pobicia na trybunie wśród kiboli przeciwnej drużyny

A gdzie ja, na Boga, coś takiego napisałem?! Chyba to ty nie jesteś w formie. Moją tezą zasadniczą jest, że te te ryzyka - dla mężczyzny: być pobitym, dla kobiety: być zgwałconą - są w zasadzie nieporównywalne, bo tak ich uwarunkowania kulturowo-biologiczne, jak i ich skutki są kompletnie inne. Nic nie pisałem o incydencji. Dodatkowo zauważam, że mężczyźni jednak podejmują różne działania zabezpieczające przed staniem się ofiarą pobicia, a nawet są takich zachowań uczeni (i dobrze), wbrew stereotypowi, że działania ochronne podejmowane przez mężczyzn są niewielkie i nieistotne, w przeciwieństwie do tego, co muszą robić kobiety.
-
Gość: uc, *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net
2013/09/08 21:40:17
@pfg

Z punktu widzenia biologii czy antropologii sprawa wcale nie jest taka prosta. Po pierwsze mężczyzna jest zwykle fizjologicznie zdolny do przeprowadzenia gwałtu, a wielowiekowe straszne doświadczenia z gwałtami wojennymi pokazują, że w pewnych okolicznościach mężczyźni nader skłonni są z tych możliwości korzystać, zaś kobieta w naturalny sposób nie jest w stanie zapobiec zapłodnieniu (inaczej niż np. u wielu gatunków ptaków, gdzie dostęp zdeponowanego nasienia do komórek jajowych podlega regulacji ze strony samicy). Co więcej, również niektóre reakcje fizjologiczne podczas gwałtu mogą być rodzajem adaptacji biologicznej ( www.rp.pl/artykul/669721.html?print=tak&p=0 ), czy to zmniejszającej obrażenia kobiety, czy wręcz promującej geny gwałciciela. Bo od strony czysto ewolucyjnej przekazanie swoim synom czy przyszłym wnukom genów skutecznego gwałciciela może w pewnych warunkach sprzyjać rozprzestrzenianiu także własnych genów. Po drugie gwałty nie są normą w świecie zwierząt, choć występują chyba u większości naczelnych. Wśród ptaków, na przykład, gwałcicielskie skłonności kaczorów są raczej ewenementem. Po trzecie źródła historyczne pokazują, że w wielu kulturach przez gwałt rozumiano raczej naruszenie praw mężczyzny - właściciela kobiety (np. jej ojca, brata czy męża) niż współżycie z nią bez jej zgody; zresztą co tam historia, na świecie wciąż w wielu rejonach tak to wygląda. Wiele nocy poślubnych i tzw. obowiązków małżeńskich to były - z naszego, współczesnego punktu widzenia - najzwyklejsze gwałty, cóż z tego, że małżeńskie. W czasach prehistorycznych częste też musiały być najzwyklejsze wojny o kobiety i ich porwania, gdy inne metody zawodziły, choć w źródłach pisanych przechowało się to często w formie nieco zawoalowanej i symbolicznej (wojna trojańska, porwanie Sabinek, ale też np. parę starszych ustępów Starego Testamentu).

Wszystko to nie zmienia faktu, że kobiety mają też różnorakie adaptacje biologiczne do czerpania rozkoszy z seksu uprawianego za obopólną zgodą, a większość ludzkich dzieci rodzi się mimo wszystko ze związków miłosnych, nie zaś w wyniku przemocy.

Odwoływanie się do biologii ewolucyjnej jako źródła wartości jest zwykłym błędem (potęgowanym przez stulecia odwołań do tzw. prawa naturalnego). Biologicznie jesteśmy przystosowani do mnóstwa sytuacji, łącznie ze sprawnym zabijaniem, byciem bitym i poniżanym, a także cierpieniem długotrwałego głodu - nie dlatego, że są to sytuacje godne pochwały, lecz po prostu dlatego, że się naszym przodkom zdarzały i sposób, w jakie je przeżywali, miał wpływ na przekazywanie przez nich genów potomstwu. Stres pourazowy zmaltretowanego mężczyzny nie wydaje się ani biologicznie, ani moralnie tak bardzo różny od stresu pourazowego zgwałconej kobiety, co łatwo sobie uzmysłowić rozważając kwestię gwałtu homoseksualnego, który wszak funkcji prokreacyjnej nie pełni. Od stuleci moralność budowana jest nie na tym, "jak jest", lecz na tym, "jak być powinno", i na przekraczaniu naszych biologicznych uwarunkowań. A skłonnością różnych imbecyli do obarczania winą ofiary przemocy zamiast jej sprawcy nadmiernie bym się nie przejmował, niezależnie od tego, czy chodzi o gwałt, czy o dźganie nożem na tle futbolowych niesnasek. Najwyraźniej skłonność owa również u naszego gatunku wyewoluowała i pełni jakąś ważną funkcję dostosowawczą...
-
2013/09/09 08:09:38
Zgadzam się z pfg - mnie się też to porównanie nie podobało. Właściwie gwałtu nie można z niczym porównać - właśnie, jak słusznie napisał pfg z uwagi na specyficzne szkody psychiczne. Poza tym "pobicie" obejmuje zarówno siniaki i zadrapania, jak i złamania, albo nawet śmierć - pobicie pobiciu nierówne.
-
2013/09/09 08:12:47
"Nie biegajcie po zmroku samemu w miejscach odludnych. Tylko jak ona biegła po ciemku?" - ten pan nie zna polskiego - mówi się "nie biegajcie po zmroku SAMI" albo "nie wolno biegać samemu".
Drugie zdanie zwraca uwagę na ważną rzecz - nie mogło być ciemno, bo po ciemku nie da się biegać zwłaszcza w lesie, bo człowiek się potknie i wywróci.
-
2013/09/09 08:39:33
"Powody niezgłaszania są takie: albo ofiara zna sprawcę, albo spodziewa się, że jej zarzucą, iż weszła w ryzykowną sytuację. - według mnie głównym powodem niezgłaszania jest wstyd i poczucie winy (a wchodząc głębiej - psychiczna trauma, która może spowodować, że o czymś nie mówimy latami, co notabene psycholog "specjalista" od przemocy powinien wiedzieć).
"(BTW. Jeśli chcemy większej zgłaszalności, to im więcej gadamy, że dana sytuacja jest ryzykowna, tym bardziej zachęcamy przyszłe ofiary, żeby nie zgłaszały gwałtów.)" - świetna uwaga - ja mam wrażenie że pod spodem całej tej troski jest właśnie patriarchalne myślenie - "sama się prosiła" "porządnym kobietom to się nie zdarza" itp.
-
2013/09/09 08:42:15
Trauma po gwałcie (PTSD) jest porównywana do traumy weteranów wojennych - polecam książkę Judith Hermann "Przemoc".
-
pfg
2013/09/09 09:24:26
@uc - w pelni zgadzam się z większością twojego komentarza. Mocno nie zgadzam się z jednym:
Stres pourazowy zmaltretowanego mężczyzny nie wydaje się ani biologicznie, ani moralnie tak bardzo różny od stresu pourazowego zgwałconej kobiety, co łatwo sobie uzmysłowić rozważając kwestię gwałtu homoseksualnego
W wielu męskich środowiskach - klasycznym przykładem są więzienia, ale jest więcej takich - pobicia się zdarzają, nie są z pewnością niczym przyjemnym (cały czas abstrahuję od skutków obrażeń fizycznych!), ale, no, zdarzają się i nie są powodem do hańby. Natomiast ofiara gwałtu homoseksualnego jest tam zhańbiona całkowicie, wykluczona, zdegradowana do statusu podczłowieka. Ten przykład dowodzi raczej, że psychiczne skutki gwałtu są dla ofiary o wiele gorsze, niż psychiczne skutki pobicia.

W moim pierwszym komentarzu tutaj napisałem, że "w gwałcie bodaj częściej chodzi o przemoc, o dominację, niż o geny". Dodam jeszcze: o upokorzenie, poniżenie ofiary. To odnosi się w szczególności do masowych gwałtów wojennych; dobrze to opisano w kontekście wojny w byłej Jugosławii, a także
masowych gwałtów na Niemkach pod koniec i tuż po WWII. Niemal oficjalnie traktowano to jako rodzaj zemsty, kary za niemieckie zbrodnie w ZSRR.

Zgadzam się, że "egzekwowanie praw małżeńskich", noce poślubne w aranżowanych małżeństwach, zwłaszcza z nieletnimi żonami, często są de facto gwałtami. Obecna dyskusja dotyczy jednak gwałtu dokonanego przez napastnika obcego ofierze, tak więc temat gwałtów małżeńskich powinniśmy tu pominąć.

Jeszcze jedno:
Bo od strony czysto ewolucyjnej przekazanie swoim synom czy przyszłym wnukom genów skutecznego gwałciciela może w pewnych warunkach sprzyjać rozprzestrzenianiu także własnych genów.
Nie sądzę (ale nie mam też kategorycznych dowodów), żeby to była prawda. To znaczy, to oczywiście *byłaby* prawda, gdyby zapłodnienie automatycznie oznaczało to, że poczęte w ten sposób dzieci same dojdą do wieku rozrodczego. Jednak na sawannie, a nawet we wspólnocie neolitycznej, dzieci samotnej kobiety miały znikome szanse na dożycie dorosłości. To wynika z biologii człowieka, z bardzo długiego okresu kompletnej niesamodzielności małego dziecka. Potrzebny jest ojciec, który w tym czasie zapewnia matce i dziecku opiekę. Pomijam tu fakt, że w ogóle śmiertelność dzieci była wtedy gigantyczna.

Wzbogaceniu puli genetycznej potomstwa kobiety, a zatem zwiększeniu szans kobiety na przekazanie swoich genów dalej, służyły - i służą po dziś dzień - zdrady małżeńskie, starannie ukrywane przed oficjalnym partnerem :-)
-
2013/09/09 10:33:48
Chciałbym się jeszcze odnieść do (poruszonego w notce) wątku policji i spódniczki mini - według badań (tym razem polskich:) 30% policjantów i prokuratorów wierzy, że "ofiara prowokowała" (!) Spódniczka mini jest w naszej kulturze strojem zwracającym uwagę i mającym erotyczne konotacje. Ale czy taki strój "prowokuje" do gwałtu? Niekoniecznie - mówi się, że sprawcę przestępstwa (każdego) zachęca wygląd ofiary sugerujący jej strachliwość, nieśmiałość. Osoba ubrana "wyzywająco" raczej na nieśmiałą nie wygląda:)
-
2013/09/09 11:01:09
pfg - jest jeszcze taki aspekt - ofiara gwałtu homoseksualnego zostaje sprowadzona do roli kobiety - co nie oznacza awansu społecznego:)
-
Gość: uc, *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net
2013/09/09 16:10:46
@kobietawkryzysie, @pfg

To, że osobnik pasywny seksualnie, jak się to często określa, a mówiąc ściślej: odgrywający rolę, którą w większości sytuacji seksualnych odgrywa samica, sygnalizuje w ten sposób podporządkowanie albo też zachowanie takie jest na nim wymuszane dla uzyskania podporządkowania, to jest istotnie fenomen o charakterze społecznym, ale też biologicznym - bo taki sposób postępowania (czasem sprowadzający się do zdawkowego markowania sytuacji seksualnej) obserwuje się nie tylko u ludzi, ale również u sporej liczby gatunków małp. Przy czym znaczenie i forma takiego rytuału wydają się być dostosowane do różnic w strukturach społecznych/stadnych tych gatunków, od koncyliacyjnego seksu na każdą okoliczność u bonobo, po całkiem brutalne gwałty homoseksualne w więzieniach. To po części tłumaczy, dlaczego gwałt, a dla niektórych mężczyzn i kobiet także w ogóle wszelka aktywność seksualna, to również doświadczenie przemocy/dominacji lub podlegania jej. Antropolog będzie się też doszukiwać śladów tego typu praktyk np. w poniżającej procedurze przeszukania, w której obnażony więzień czy podróżny w pozie uległości seksualnej musi zaprezentować się funkcjonariuszowi i jest przezeń symbolicznie gwałcony, czy w rozmaitych innych formach dominacji wpływającej na cielesność podporządkowywanych ludzi (przymusowe strzyżenie, łaźnia, uniformy itp. repertuar obozów koncentracyjnych, więzień i armii, a gdzieniegdzie również szkół - tu ukłony dla min. Giertycha). Wydaje się jednak, że wśród ludzi, podobnie jak wiele innych fenomenów pochodzenia biologicznego, zjawisko to podlega przetworzeniu przez kulturę. A że każdy z nas ma nieco inny dostęp do tejże w procesie swej socjalizacji, dla niektórych z nas seks jest formą uzyskiwania dominacji nad innymi ludźmi i poniżania ich, względnie formą podporządkowania i poniżenia, a dla niektórych - formą wyrazu najpiękniejszych i najdelikatniejszych uczuć. Podobnie jest zresztą z innym, tym razem chyba czysto ludzkim, aspektem życia, a mianowicie z mową: nie dziwi fakt, że i w tej dziedzinie słownictwo odnoszące się do czynności seksualnych pewnej części ludzi służy do wyrażania gróźb czy pogardy - przy czym podział pod tym względem jest pewnie nieźle zgodny z podziałem pod względem rzeczywistego stosunku do seksu. Chcesz mieć, kobieto, męża, który seks traktuje w kategoriach dominacji i przymusu, szukaj faceta budującego namiastki zdań z "p..." i "k...".

Co do relatywnie małej przeżywalności dzieci poczętych z gwałtu na sawannie - zgoda, choć niekoniecznie zgwałcona kobieta musiałaby być wyrzucona poza nawias społeczności, nie mamy pewności, jak z tym było (a nawet surowe zapisy starotestamentalne na ten temat sugerują, że niekoniecznie za każdym razem zgwałconą wypędzano lub zabijano). Ale istotnie nawet fakt wychowywania przez ojczyma czy macochę drastycznie zmniejszał szansę dziecka na dożycie dorosłości, co podobno poświadczają też badania ksiąg parafialnych z czasów i rejonów powstania baśni spisanych przez braci Grimm, a więc niemalże tu i teraz... Jednak presja ewolucyjna to nie tylko czasy sawanny, lecz i wiele pokoleń później, a ponadto - historycznie - gwałt to nie był prawdopodobnie zwykle "napad zza krzaka i chodu w krzaki", tylko "mężczyzn zabić, kobiety zgwałcić i uprowadzić jako branki, dzieci..." (analogiczne zachowania obserwuje się np. u lwów) albo "za kobietę zapłacić komu trzeba, a potem gwałcić do woli". Gwałcicielom coraz ciężej jest w naszych czasach, pasują do nich nie lepiej niż Idi Amin (ludożerstwo też jest cokolwiek passe) - tylko w zatęchłych spelunach i części burdeli taki Fritzl czy Castro może w pełni realizować swój biologiczny potencjał zezwierzęcenia, a i to zwykle nie bez strachu przed wyjściem sprawy na jaw i konsekwencjami.
-
2013/09/20 18:20:05
Zamiast apelować do kobiet by nie prowokowały, lepiej apelować do mężczyzn, aby uczyli się powściągnąć popędy
-
2013/09/23 08:52:02
Właśnie! We wszystkich tych "przestrogach" formułowanych przez różnych "zatroskanych" i "życzliwych" kryje się przekonanie, że mężczyźni nie panują nad swoimi popędami i że nie można (?) lub/i nie należy (!?) tego zmieniać.
-
Gość: asdf, *.anonymouse.org
2013/09/30 16:46:52
Kurna, jesli tak sie znacie na socjologii, psychologii, macie jedynie sluszny wglad w nature ludzka to kiedy wy sie zajmujecie fizyka? I gdybyscie skierowali ta cala energie na fizyke to Harvardy, Princetony i Caltechy kleknelyby
i zaczely prosic o stypendia.

Ale nie klekaja....
-
Gość: asdf, *.anonymouse.org
2013/09/30 20:23:18
-
Gość: asdf, *.anonymouse.org
2013/09/30 21:31:10
-
Gość: uc, *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net
2013/10/03 08:31:17
@asdf

Piszę wprawdzie zza wielkiej wody, ale z pokorą przyjmuję przyganę. Wiadomo: pisarze do piór, syjoniści do Syjamu itd.
-
Gość: uc, *.lightspeed.sntcca.sbcglobal.net
2013/10/05 08:22:03
@asdf

A jeśli chodzi o podlinkowaną relację o eksperymencie psychologicznym, zastanawia mnie z jaką łatwością ludzie łykają przemycane w tego typu opowieściach ukryte założenia.

Jeśli przeprowadzamy eksperyment psychologiczny, w którym każemy razić ludzi prądem, wmawiając im, że tak trzeba, to poddanie się przez uczestnika tej sugestii (czyli wzięcie całego eksperymentu na serio i niekwestionowanie jego etycznych aspektów) interpretujemy jako skłonność do ulegania autorytetom czy oportunizm - tu oczekujemy, że badany wyjdzie poza ramy narzucone przez eksperymentatora i odniesie się do swojej wiedzy "zewnętrznej" wobec rzeczywistości badania. Jeśli jednak w eksperymencie każe się uczestnikowi przeprowadzić jakieś obliczenia na podanych mu z góry danych, to już uczestnik powinien wykazać się zdumiewającą neutralnością wobec podrzuconej mu tematyki i liczyć na samych liczbach, bez odnoszenia ich do znanych mu skądinąd aspektów świata, bo w przeciwnym razie diagnozujemy u niego "ideologiczne skrzywienie". Tym prostym sposobem dzielimy ludzi na podatnych na wpływy i ideologicznie skrzywionych, każdego można wpakować do którejś z tych dwóch szufladek, jeśli tylko przyjąć odpowiednie kryteria przyklejania etykiet.

Dodam, że odkąd różne tego typu opisy eksperymentów pojawiają się w mediach, trudno populację osób poddawanych badaniom traktować jako reprezentatywną dla społeczeństwa. Nie bez powodu o psychologii żartowano kiedyś, że jest to nauka zajmująca się badaniem zachowań studentów pierwszego roku psychologii i więźniów. Obecnie jest to nauka zajmująca się badaniem zachowań osób, które zgadzają się wziąć udział w eksperymencie psychologicznym.
-
2013/10/07 08:35:02
Ale przecież nie od dziś wiadomo, że nasze mózgi są (i muszą być) "sformatowane" - nie istnieje obiektywna wiedza na żaden temat...
Każdy jakoś postrzega świat - bo ma jakieś doświadczenia i konstrukcję psychofizyczną. Dla mnie nawet dziwniejsze jest, że pewne zjawiska psychologiczne da się choć trochę uogólnić - zawsze dziwi mnie, kiedy ktoś się zachowuje tak jak w książce:)
A zawieszanie własnej wiedzy, aby ulec autorytetom (nawet w złej sprawie) to chyba dowód na to, że człowiek jest zwierzęciem stadnym...
-
Gość: asdf, *.anonymouse.org
2013/10/29 17:44:30
A wiecie dlaczego nie klekajo? Bo uprawiacie "cargo cult science", slizgacie
sie tylko po powierzchni, nie jestescie podmiotem, nic nowego nie tworzycie
a za sukces uwazacie dorobienie sie u bauera kilku zlotych na nowy gadzet.

A ta cala gadanina jest tylko zaslona dymna i proba zagadania stlamszonych
wyrzutow sumienia.
-
Gość: x, 93.154.162.*
2013/10/31 08:34:31
@asdf

Przed Twoimi wypowiedziami na pewno nie "klekajo", bo kompletnie nie rozumiejo ;), o co Ci chodzi - molestował Cię w dzieciństwie polski naukowiec, czy co? Spróbuj leczyć swoje kompleksy gdzie indziej.