Blog > Komentarze do wpisu

Bartoś: Rodzice, ratujcie dzieci przed spowiedzią!

Mądry tekst Tadeusza Bartosia. Dobrze, że ktoś wreszcie ujął się za bezbronnymi. Katechizacja małych dzieci i wprowadzanie ich w sakramenty Kościoła odbywa się w Polsce z zupełnym lekceważeniem psychologii rozwojowej (zresztą, psychologii jakiejkolwiek). Rodzice nie mają złej woli, lecz po prostu bez świadomej refleksji prowadzą dzieci drogą, którą sami przechodzili. Moja znajoma, Polka z Niemiec, była oburzona sposobem przygotowywania jej syna do pierwszej komunii: "Jak to, oni tutaj nie uczą się na pamięć tych wszystkich przykazań i grzechów!" W dzieciństwie wbito jej do głowy, że właśnie tak jest dobrze...

poniedziałek, 30 sierpnia 2010, anuszka_ha3.agh.edu.pl

Ta strona ma fanpage. Lajkujcie!


Polecane wpisy

  • Trzy cechy fundamentalizmu

    Trzy cechy fundamentalizmu: Gdy fundamentalista chce być miłosierny, inność określa mianem choroby. Gdy fundamentalista nie chce być miłosierny, inność określa

  • Kościół jak zwykle niekonsekwentny

    Ponieważ polska hierarchia kościelna właśnie rzuca gromy na tabletki "dzień po", chciałabym zwrócić uwagę na ciekawą sprawę - Kościół katolicki na Zachodzie, uw

  • Nowy portal "Nauka i religia"

    Dziś otwarto nowy portal: naukaireligia.pl . Firmowany jest przez krakowskie Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych, organizację pod patro

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2010/08/30 18:27:59
Czy zaiste taki mądry? Mądrzejszy byłby chyba gdyby wnioskiem z niego zamiast "dawajcie komunię bez spowiedzi, nawet niemowlakom" było "poczekajcie z tymi wszystkimi obrządkami, od chrztu poczynając, aż człowiek będzie wystarczająco dojrzały by ocenić, czy mają one jakiś sens, a człowiek odczuwa rzeczywistą potrzebania z nich?
-
2010/08/30 19:58:31
"dawajcie komunię bez spowiedzi, nawet niemowlakom"

W Kościele prawosławnym dokładnie tak się daje.
-
2010/08/30 20:43:15
Prof. T. Bartoś bardzo się ostatnio uaktywnił, a ja mu kibicuję. Różne linki na jego blogu:
tadeuszbartos.blog.onet.pl/
Ciekawe badania pokazujące stosunek nastolatków do Kościoła:
wyborcza.pl/1,75515,8297715,Za_duzo_Kosciola_w_naszym_zyciu.html
Okazuje się, że dla nieco starszych dzieci też jest problem :
"Nie przystępuję do spowiedzi w ogóle, także na Wielkanoc, bo mam uraz do księży. Oni podczas spowiedzi interesują się tylko seksem i erotyką, pytają, czy już spałam z chłopakiem, a jeśli tak, to jak często to robię, i czy stosuję środki antykoncepcyjne" - twierdzi 16-latka.
Ciekawie wyglądają efekty wieloletniej katechizacji, szczególnie skład Św. Trójcy:
Matka Boska, św. Józef, św. Piotr, Papież...
-
pfg
2010/08/30 21:05:05
Mądry tekst? E, nie. Daleko poniżej zwyczajnego poziomu prof. Bartosia.

Główna teza jest taka: Wiara, a przynajmniej instytucjonalna przynależność do Kościoła, oparta jest na lęku religijnym, silnym i niemożliwym do opanowania, więc Kościół-instytucja wzbudza w małych dzieciach ten lęk, uświadamiając im w czasie spowiedzi (i rachunku sumienia), że jest brudne i złe. Nonsens. Po pierwsze, kwestionuję samą tezę, iż wiara opiera się na lęku. Bartoś chyba swobodnie ekstrapoluje tu jakieś własne traumy - współczuję, ale podstaw do generalizacji nie widzę. Po drugie, teza, iż wiara jest oparta na lęku, jest mało oryginalna i naprawdę nie warto do niej wracać, jeśli nie ma się czegoś nowego do powiedzenia - hm, Bartosiowi pewnie wydaje się, że ma. Po trzecie, nie sądzę, aby większość - a choćby jakaś znaczna część - dzieci faktycznie odbierało spowiedź jako przeżycie traumatyczne. To bowiem, jako warunek konieczny (ale nie wystarczający!) zakłada, że dziecko naprawdę przeżywa spowiedź jako spotkanie z Bogiem, to zaś wymaga pewnego dystansu intelektualnego, uświadomienia sobie, że ksiądz jest tylko pośrednikiem. Nie pamiętam traumy spowiedzi ani ze swojego dzieciństwa (ja w ogóle zacząłem przeżywać spowiedzi dosyć późno), ani nie widziałem tego u Kasi, mojej córki, ani nie słyszałem takich opowieści od znajomych i krewnych mających dzieci trochę starsze lub trochę młodsze od Kasi. Po czwarte, cały obrzęd Pierwszej Komunii kompletnie się desakralizuje, stając się wydarzeniem rodzinno-społecznym. Dla większości dzieci ważne jest, czy dobrze wykonają wyznaczoną im rolę na mszy (czytanie, śpiewy, wygłaszanie jakichś napuszonych podziękowań, noszenie tego i owego z lewa na prawo), dalej zaś stroje i prezenty, dla rodziców - jak wypadną przed zaproszonymi gośćmi. Treści religijne, w tym hipotetyczne wywołanie u dziecka lęku religijnego, są na zdecydowanie dalszym planie. Po piąte, supozycja, iż dla dziewięcioletniego dziecka ksiądz katecheta lub siostra katechetka należą do najważniejszych w jego życiu osób dorosłych, to są księżowskie urojenia, cóż z tego, że w wykonaniu byłego księdza.

Na marginesie dodam, iż obyczaje, jakie przytacza Bartoś - zbiorowy rachunek sumienia w klasie, spowiedź kilka miesięcy przed komunią i ponownie tuż przed uroczystościami, obowiązek odprawienia pierwszych piątków - to dla mnie jest zupełna egzotyka. Z niczym takim się nie zetknąłem. To też musiała być jakaś lokalna osobliwość klasztoru o. Tadeusza. Ja tam robiłem rachunek sumienia z babcią (nie z mamą!), Kasia ze swoją babcią i dobrze było.

@anuszka -

katechizacja małych dzieci i wprowadzanie ich w sakramenty Kościoła odbywa się w Polsce z zupełnym lekceważeniem psychologii rozwojowej

To akurat może być, niestety, prawdą. To oznacza, że katecheci powinni być znacznie lepiej przygotowani, zwłaszcza księża i zakonnice pracujące z małymi dziećmi. Jest to więc słuszna uwaga do systemu kształcenia katechetów i duchownych, nie świadczy jednak, iż pierwsza spowiedź musi być traumatyczna per se.

Wracając do Bartosia: W dalszej części artykułu zdaje się on sugerować, że pierwsza spowiedź powinna być w 13-14 roku życia. Trzebaby ją jednak powiązać z jakimś wydarzeniem religijnym - naturalnym kandydatem byłoby bierzmowanie. Ha, ja byłem bierzmowany, gdy miałem lat 14, ale teraz bierzmowanie przesunięto na koniec gimnazjum, czyli mniej więcej na okolice 16 urodzin. Pierwsza spowiedź w tym wieku to już chyba za późno, zresztą dla wrażliwych i zbuntowanych nastolatków pierwsza spowiedź, sądzę, mogłaby być przeżyciem o wiele bardziej traumatycznym, odpychającym wiele osób od tej ceremonii religijnej - tej, a więc i wszystkich następnych. Na marginesie, głos Bartosia brzmiałby bardziej przekonująco, gdyby nie szczególna eklezjalna sytuacja Bartosia-byłego księdza.
-
pfg
2010/08/30 21:12:23
Kontynuuję jako osoby komentarz, bo wpadłem na barierę 4096 znaków :-)

Na samym końcu Bartoś krytykuje Kościół za to, iż księża przypisują sobie autorytet moralny, którego nie mają. I to akurat jest prawda, pod którą się podpisuję. Święcenia nie czynią człowieka ani mądrzejszym, ani światlejszym, ani lepszym, ani bardziej moralnym, choć wielu księży jest głęboko przekonanych, iż tak właśnie się dzieje. Zwracanie na to uwagi Kościołowi jest cenne i słuszne. Występki i przestępstwa wśród duchowieństwa trzeba piętnować. Do tej myśli Bartosia żadnych zastrzeżeń nie mam.

Rekapitulując: Artykuł prof. Bartosia jest raczej słaby. Główna teza jest mocno naciągana. Moim zdaniem pierwszą spowiedź należy zostawić na okolice Pierwszej Komunii albo połączyć z bierzmowaniem, przywracając pierwotny (niższy) wiek przystępowania do tego sakramentu. Edukację katechetów, podobnie jak selekcję do zawodu katechety, trzeba bardzo usprawnić.
-
2010/08/30 21:16:50
@efekty katechizacji

Nie wiem, na ile reprezentatywny jest wykop.pl, ale siedzi tam głównie młodzież. Specjalnie przejrzałam ich komentarze dotyczące tekstu Bartosia i widzę, że Bartoś tak naprawdę napisał o pokoleniu stardzym od nich. Bo oni w ogóle problemu nie widzą.

- Otóż jedni nie widzą, bo są w określony sposób religijni i uważają, że Kościół jaki jest, jest OK.

- Drudzy nie widzą, ponieważ uważają, że Kościół jest nie OK, ale po prostu należy się z niego wypisać, jak z klubu, którego zasady nam nie odpowiadają.

- Natomiast są też trzeci, którzy nie widzą problemu, ponieważ od dzieciństwa odbębniali rytuały, nie traktując ich poważnie. (Spowiedź? Powiedzieć, co ksiądz oczekuje. Nazmyślać. Nakłamać.)

Wydaje mi się, że z Kościołem da się wytrzymać w dobrym zdrowiu tylko przymując postawę tych trzecich: Nie brać tego wszystkiego serio.

Oczywiście ta postawa znana była i we wcześniejszych pokoleniach. Jednak prawie całkowity brak jest wśród tych młodych ludzi takich, którzy widzą problem w Kościele i jednocześnie sądzą, że jest to coś w ogóle wartego naprawiania. Dawniej było ich chyba więcej. (Może się mylę?) Jeśli jednak byli i przestali być, to musieli przemigrować do tych trzech wymienionych wyżej grup.
-
2010/08/30 21:22:40
@pfg
Bartoś chyba swobodnie ekstrapoluje tu jakieś własne traumy - współczuję, ale podstaw do generalizacji nie widzę

A ja widzę. To jest trochę jak z problemem molestowania. Nikt się publicznie nie przyznaje, że miał tego typu przejścia. Odzywają się głównie ci, którzy traumy nigdy nie mieli, więc się dziwią, o co w ogóle chodzi. Ludzie się nie przyznają, bo głupio - bo ktoś zaraz powie: e, odreagowujesz swoje traumy. (Niby że to wstyd przyznawać się do traumy, jakby trauma była twoją winą.) Wreszcie, poza wszystkim, są to jednak prywatne przeżycia i trudno się nimi dzielić. Myślę, że tekst Bartosia to zachęta do coming outu dla takich ludzi. Ja mogę napisać krótko: Wiem o co Bartosiowi chodzi, bo mam podobne doświadczenia. Ale nawet ja nie mam ochoty wdawać się tu w osobiste szczegóły.
-
pfg
2010/08/30 21:41:28
@anuszka -

Dawniej było ich chyba więcej.

To jest smutny objaw postępującej laicyzacji, i to laicyzacji wśród młodzieży. Kościół ciężko i z wielkim poświęceniem pracuje, aby tę laicyzację pogłębić. Młodzież doskonale widzi i nieadekwatność języka, i nieadekwatność podawanych treści obyczajowych, i, przede wszystkim, hipokryzję Kościoła.
-
2010/08/30 21:49:24
Szczególnie podoba mi się w tekście Bartosia zdemaskowanie tego chwytu duszpasterskiego, który wygląda następująco:

1. Uczymy cię uznawać za zło różne rzeczy, które faktycznie nie są złem, lecz wynikają np. z twojego rozwoju (np. nie słuchałem rodziców?!? oglądałem rzeczy nieprzyzwoite?!?).

2. Gdy podrośniesz, organizujemy ci rekolekcje / oazę / promocję "Dzienniczka" św. Faustyny, gdzie powiadamy: "Czujesz się zestresowany i przygnieciony poczuciem winy? Masz niewłaściwe i niedojrzałe wyobrażenie Boga, jako księgowego i policjanta. Teraz oto głosimy ci dobrą nowinę - Pan Bóg jest w rzeczywistości miłosierny i wszystko ci przebacza!"

Dobra nowina jest tu pozorna: Dalej pozostaje faktem, że to ty robisz zło. Miłosierny Pan Bóg, żeby móc ci przebaczać, musi przecież mieć CO ci przebaczać.

Dlatego mnie te chwyty nigdy nie przekonywały. One jak gdyby, w symboliczny sposób, zamiast zdejmować ciężar z człowieka, to zdejmują go z Pana Boga - a zatem w sumie tym bardziej obciążają człowieka.

Bartoś pisze, że niektórych ludzi jednak te chwyty chwilowo przekonują (pewnie to jest jego doświadczenie osobiste). To kuszące: Przez chwilę poczujesz ulgę, że ojej, może i robię tyle złych rzeczy, ale Pan Bóg i tak mnie kocha. Ale ta ulga jest chwilowa. A co więcej, wymaga regularnego aplikowania. Po jakimś czasie poczujesz, że jednak dalej coś nie gra, znów robisz te okropne, złe rzeczy. Trzeba znów pójść do spowiedzi, na rekolekcje etc., znów posłuchać, że Pan Bóg ci mimo wszystko przebacza i znów na jakiś czas poczuć ulgę. Bartoś jest na tyle delikatny, że nie nazywa tego chwytu psychologicznego sekciarstwem, ale niestety to jest jak w sekcie: W ten sposób Kościół przywiązuje ciebie do siebie. Gwarantuje sobie, że do niego wrócisz po kolejną dozę pociechy.
-
2010/08/30 22:25:00
@pfg
To jest smutny objaw postępującej laicyzacji

Laicyzacja może być różnie rozumiana i moim zdaniem nie zawsze jest smutna.
Jeśli laicyzacja ma być procesem ograniczania wpływu Kościoła na instytucje publiczne to jestem jak najbardziej za.
Jeśli jest procesem zobojętniania i odwracania się wiernych od instytucji kościelnych to świadczy to o patologii tych instytucji. Ale wtedy smutna jest ta patologia a nie reakcja na nią.
Można by przez laicyzację rozumieć nacisk na wyzbycie się religijności jako takiej. Pojmowanej jako prywatne sacrum. Stosunek osoby do Absolutu. Ale czegoś takiego w sferze społecznej nie obserwuję.
-
2010/08/30 22:36:02
Odpowiedziałam u siebie, ale i tu wkleję:
Przeczytałam. I przyznam, że ja to chyba miałam szczęście. Bo nie pamiętam, żeby nas męczono brzydkimi miejscami czy w ogóle informowano nas, że jesteśmy brudni i źli, albo że mieliśmy obowiązek zaliczać pierwsze piątki. A już w głowie mi się nie mieści robienie rachunku sumienia na lekcji religii czy przy rodzicach! Nie kwestionuję jednak, że tak się dzieje/działo (skoro Bartoś tak pisze).
Tekstowi zarzuciłabym też to, że chyba za bardzo (w dobrych intencjach) zrównuje dzieci ze sobą. A na pewno nie jest tak, że wszystkie dzieci w tym wieku nie mają pojęcia, co się z nimi dzieje, nie umieją siebie ocenić, nie umieją wytworzyć dystansu. Może tu jest pies pogrzebany? Że należałoby zmienić całą formułę przygotowująca dzieci do Pierwszej Komunii? Położyć nacisk na to, że sakrament spowiedzi to nie sąd z wyrokiem, tylko dar? Żeby żadne dziecko nie miało z tym problemu, a nie tylko niektóre?
Tekst poza tym jest nieco histeryczny, imo, zwłaszcza teza, że wiara musi być oparta na lęku. Może właśnie przez niewłasciwe wyszkolenie księży czy katechetów, ich nieznajomość dziecięcej psychiki? Jeśli tak, to to należałoby zmienić.
Ale zgadzam się, że możliwe, że patrzę przez swoje doświadczenia. Nie ukrywam jednak, że takie podejście do wiary (że lęk, że łapanie w pułapki, że sprytne chwyty duszpasterskie) na pewno występuje. Tyle że dla mnie jest to jakieś zwyrodnienie. I z tym zwyrodnieniem należałoby walczyć.


-
2010/08/30 22:41:20
Poprawię ostatni akapit. Miało być, że " Nie wątpię, że takie podejście do wiary (że lęk, że łapanie w pułapki, że sprytne chwyty duszpasterskie) występuje. Tyle że nie ukrywam, że dla mnie jest to jakieś zwyrodnienie."
-
2010/08/31 08:48:41
Kilka spraw:

1. Znajduję się w podwójnie niezręcznej sytuacji, bo wychodzi na to, że razem z Bartosiem histeryzuję. Ale gdybym poparła argumentację tym, co pamiętam z własnego sposobu myślenia i przeżyć w tamtych czasach - byłoby to zbyt osobiste. Zresztą z pewnością spotkałabym się z odpowiedzią: e tam, jesteś nadwrażliwa.

Niezależnie od tego pytam się: Czy Kościół naprawdę jest tylko dla tych niewrażliwych i odpornych? Myślałam, że chrześcijaństwo polega właśnie na czymś odwrotnym.

2. PFG, piszesz, że babcia pomagała ci w pierwszym rachunku sumienia. Nie widzisz w tym nic niewłaściwego? Czy przypadkiem nie stępiono ci przez to drobne wydarzenie poczucia prywatności? Ja nigdy nie musiałam robić takich rzeczy i nawet wiadomość o spisywaniu grzechów na kartce, jak robili niektórzy, była dla mnie trochę szokująca. Co dopiero o rachunku sumienia przy pomocy osoby trzeciej.

Ja mam takie podejrzenie, że nie widzą problemu ludzie, którym wmówiono, że to, co z nimi robiono, jest normalne. Tak jak ludzie bronią bicia dzieci, bo ich też bito, a wyrośli na porządnych ludzi. To jest wbrew pozorom ten sam mechanizm myślenia: Dziecko racjonalizuje sobie poczynania dorosłych, nie dopuszcza do świadomości, że dorośli robiliby mu coś niedobrego, bo to zburzyłoby mu obraz świata.

Sumienie jest władzą własnego, osobistego rozumu. Rzeczą prywatną. Rachunek sumienia wykonywany przy pomocy osoby trzeciej nie jest rachunkiem twojego sumienia.

Zresztą to samo można powiedzieć o rachunkach sumienia książeczkowych, oraz szkolnych formułkach do wkucia: "Przeciwko n-temu przykazaniu grzeszy ten, kto..." Przedstawiają punkt widzenia jakichś uogólnionych twórców doktryny kościelnej i to, jak oni wyobrażają sobie, że twoje sumienie ma wyglądać. Jednak oddziaływanie słowa pisanego jest mniejsze, bo są to tylko martwe słowa. Za to rachunek sumienia przy pomocy żywej osoby - brrr...

3. Jestem przekonana, że właśnie z powodu tej dziecinnej racjonalizacji - "rodzice przecież na pewno mieli rację" - wielu ludzi nie zauważa jeszcze jednego ważnego faktu.

PFG dziwi się, jak katecheta może być obok rodziców jedną z osób najbardziej wpływających na dziecko. Otóż może - wtedy, gdy tworzy jeden front z rodzicami.

Katecheci wiedzą, że należy grać po stronie rodziców. (Zabrzmiało to jak teoria spiskowa. Nie - to ot, taka - samoorganizacja społeczna...) Gdy mówią: grzechem jest nie słuchać rodziców - to ułatwiają rodzicom życie. Rodzic może dzięki temu czuć się sporo odciążony w trudach wychowania - tak musiałby przekonywać dziecko do posłuszeństwa, albo zastanawiać się, czy dziecko czasem nie ma racji, a tutaj przychodzi mu z pomocą sankcja Boska, sankcja grzechu! Jest to bardzo kuszące - dzięki pracy katechetów dzieci faktycznie stają się grzeczniejsze. Jaka to wygoda dla rodziców! (Dla nauczycieli też, katecheta gra też oczywiście po stronie nauczycieli.) Będąc rodzicem, na pewno łatwo dać się w to wpuścić zupełnie niechcący.

Nieposłuszeństwo dziecka rodzicom nie ma tymczasem nic wspólnego z moralnością. Nieposłuszeństwo to konflikt pomiędzy tym, co chcą rodzice, a tym, co chce dziecko. Mieszać w to wszystko moralność to kuszące pójście na łatwiznę, załatwienie sobie w prosty sposób posłuszeństwa dziecka. Tymczasem często dziecko ma po prostu rację, albo chce rodzicom zakomunikować coś, czego nie pozwalają mu zakomunikować inaczej.

Tymczasem taka sankcja religijna faktycznie stawia rodziców na miejscu Boga, a zatem sztucznie utrzymuje dziecko w niedojrzałości. W rozwoju dziecka jest bowiem tak, że najpierw rodzice są dla niego absolutem i miarą wszystkiego, ale potem stopniowo przestają być.

Pamiętam z lekcji religii całkiem dużo takich napomnień: "grzechem jest nie słuchać rodziców", "grzechem jest nie słuchać nauczycieli", "grzechem jest kłócić się z rodzicami", a nawet - słowo daję, pamiętam takie zdanie: "dziecko które kocha Jezusa, nie płacze rodzicom o byle co". Z punktu widzenia psychologii i pedagogiki takie stawianie sprawy dzieciom jest bardzo niezdrowe.
-
2010/08/31 09:03:52
Pod artykułem Bartosia internauta cytuje treść dziecinnej książeczki do nabożeństwa. Też taką miałam, jedną z kilku. Dziś mam wrażenie, że chyba najgłupszą z nich, choć może nie pamiętam innych. Ale wtedy tego tak nie oceniałam.

Dziecko drogie, idź chętnie do spowiedzi, będziesz miało czystą duszę i Pan Jezus będzie cię więcej kochał (...) Zobaczysz, jak ci będzie potem miło i lekko na duszy. (...)
Czy nie myślałeś dobrowolnie o rzeczach nieskromnych? Czy nie patrzyłeś na coś nieprzyzwoitego umyślnie? Ile razy? Czy nie rozmawiałeś o rzeczach nieskromnych? Ile razy? Czy nie czyniłeś czegoś nieskromnego? Sam czy z kimś innym? Ile razy? (...)
Jezu kochany, widzę, że wiele razy Ciebie zasmucałem i obrażałem, że nie byłem dobrym Twoim dzieckiem. Teraz żałuje tego bardzo. Bo mogłem być lepszym, tylko mi się nie chciało. Ty mnie tak ukochałeś. Narodziłeś się dla mnie w stajence, leżałeś w twardym żłobie na sianie i było Ci zimno, płakałeś... a ja nic o to nie dbam, nie kocham Cię, Jezu, tak, jak potrzeba... Gdy urosłeś, źli ludzie Ciebie związali, bili, pluli Ci na twarz, przywiązali do słupa i tak Ciebie zbili rózgami, niewinnego, że byłeś cały skrwawiony i miałeś sińce na twarzy, i oczy zamglone od łez i od krwi, że aż żal było patrzeć na Ciebie... a ja nic o to nie dbam! Popełniam grzechy, jakby mnie to nic nie obchodziło, i wcale się nie poprawiam, choć mogę. Jezu mój dobry, przepraszam Ciebie bardzo! Już teraz chcę być lepszy! A potem jeszcze Ci włożyli koronę z cierni na głowę, a ciernie były ostre jak szpilki i przebiły Ci głowę, i od każdego ciernia płynęła krew... A Ty nic nie mówiłeś, tylko myślałeś: "To za grzechy ludzi niedobrych i za grzechy dzieci niedobrych". - A ja grzeszę dalej, Jezu, nic o to nie dbam. A potem dali Ci krzyż ciężki nieść daleko na górę, choć byłeś bardzo zmęczony. Więc upadłeś trzy razy na ziemię, a oni Ciebie szarpali, żebyś szedł i wyśmiewali się z Ciebie... A Ty nic nie mówiłeś, tylko myślałeś: "To za grzechy tego chłopca, któremu nie chce się służyć Panu Bogu i być dobrym.." A gdy w końcu przyprowadzili Cię na górę, wtedy położyli krzyż na ziemię, a Ciebie przybili do niego gwoździami i podnieśli do góry. I tak męczyłeś się, przybity, trzy godziny, mówiąc: "Boże, przebacz grzechy ludziom". I umarłeś... Główka Ci zwisła, biedna... martwa... A wszystko to za moje grzechy, żebym nie poszedł do piekła... Mój Jezu kochany! Bardzo kocham Ciebie za to. I serdecznie żałuję, że byłem dla Ciebie niedobry. Przepraszam, że byłem tak niewdzięczny i zły. Teraz już naprawdę chcę być lepszy i poprawić się z tych wszystkich grzechów moich. A najwięcej z tego..... (powiedz, z jakiego najbardziej). Tylko mi pomóż, mój Zbawicielu Najdroższy! Bo już tyle razy obiecywałem, a potem znowu grzeszyłem. Taki jestem słaby i tak trudno mi być dobrym. I Ty, Matko Boska, pomóż mi! Bo Ty kochasz Pana Jezusa bardzo i chcesz, żebym był lepszym i nie zasmucał Go. Teraz pomóż mi dobrze się wyspowiadać i wszystko szczerze powiedzieć. Teraz pójdziesz do spowiedzi, Pan Jezus już na ciebie czeka, żeby Ci wszystko przebaczyć. Bardzo ciebie kocha za to, że go przeprosiłeś i żałowałeś za grzechy.


Ciekawa jestem, czy dużo ludzi miało takie książeczki? Czy pamiętają, co tam było? Jak to oceniali kiedyś i jak oceniliby to samo dzisiaj?

Ja na codzień nie pamiętałam tego tekstu. Nie jest tak, jak niektórzy zarzucają teraz Bartosiowi, jakobym nosiła w sobie na codzień pamięć traumy, która mnie spotkała podczas czytania książeczki do nabożeństwa. Ale jednak - zacytowany tekst przypomniał mi się, zatem widać został w pamięci. I przypomniało mi się, że jako dziecko łykałam go bez świadomych zastrzeżeń. Dziś widzę, że to niezła manipulacja była.
-
2010/08/31 09:30:53
Tak dużo ciekawych myśli tutaj padło, że dopiszę jeszcze jeden komentarz.

@sporothrix
Jeśli dobrze rozumiem, to chciałaś mi powiedzieć, że patrzenie na działalność Kościoła w kategoriach "manipulacja", "uzależnienie", "sprytne chwyty duszpasterskie" jest ci obce.

Kiedyś też nie patrzyłam na tę działalność w taki sposób i również teraz przyznaję bez bicia, że może on być uznany za paranoiczny. A jednak doszłam kiedyś do wniosku, że tak też można patrzeć i ignorowanie tego szczególnego aspektu rzeczywistości kościelnej jest niby ślepa plamka. Zakładamy dobrą wolę Kościoła, księży, świeckich, wszystkich osób biorących w tym udział - więc uważamy za coś niestosownego widzieć w ich działalności socjotechnikę i manipulacje.

Ba, ja nadal zakładam dobrą wolę tych wszystkich osób - naprawdę - i tym różnię się od zwariowanych wojujących antyklerykałów. Ale często złe zjawiska pojawiają się w strukturach społecznych niezależnie od dobrej woli uczestników. Nie wszystko, co ludzie robią jest świadome: nie wszystkie motywacje, nie wszystkie cele. Społeczności się samoorganizują i często nie można zarzucać konkretnym ludziom złej woli, a jednak globalnie system działa źle.

Skoro więc można mówić o złych, uzależniających stosunkach społecznych w kraju, o niedobrych stosunkach w zakładach pracy, o socjotechnice w polityce, manipulacjach w mediach, ba! o chorych układach w rodzinach (a gdzie jak gdzie, lecz w rodzinach zwykle wszyscy mają naprawdę najlepszą wolę) - dlaczego nie można spojrzeć w ten sam sposób na grupy ludzi, które działają w ramach Kościoła?

Kościół założeniem o swojej świętości i pochodzeniu z innego porządku rzeczywistości stara się bronić przez tym. Broni się przed tym, by ludzie patrzyli na niego w kategoriach układu społecznego, gdzie ktoś być może kimś manipuluje, ktoś kogoś uzależnia. No cóż, ale skoro np. feminizm i nauka gender może w taki sposób patrzeć na relacje między mężczyznami i kobietami w społeczeństwach? Też niektórzy bronią relacji męsko-damskich jak świętości, której nie wolno kalać podejrzeniami o niskie chwyty i manipulacje. I rzeczywiście też w większości takich relacji pomiędzy poszczególnymi kobietami i mężczyznami nie ma mowy o świadomym wykorzystywaniu i złej woli. A jednak w ogólnym obrazie społeczeństwa widać różne złe mechanizmy. Moim zdaniem podobnie jest w społeczności kościelnej i nie ma powodu, żeby tego nie ponazywać.
-
2010/08/31 09:51:17
@

"A na pewno nie jest tak, że wszystkie dzieci w tym wieku nie mają pojęcia, co się z nimi dzieje, nie umieją siebie ocenić, nie umieją wytworzyć dystansu. "

Być może mały Einstein w tym wieku potrafił przyswoić sobie pojęcie zbioru, jako cokolwiek innego, niż koszyk z jabłkami i gruszkami. Cała reszta zapewne pozostała na etapie myślenia konkretnego. I tak Bóg dla nich to taki starzec siedzący na chmurce w niebie (dosłownie), a piekło to taki głęboki dół z lawą, gdzie wszyscy się smażą (równie dosłownie). Myślenie abstrakcyjne przychodzi do człowieka chyba jednak trochę później.

@pfg
Należy mieć na uwadze, że komentowany artykuł sprawia wrażenie, że powstał jako swego rodzaju

A zresztą w moim odczuciu Pański komentarz w 100% potwierdza w gruncie rzeczy przerażające tezy komentowanego artykułu.

"-Psychologia mówi, że w takim wieku dzieciak nie zrozumie o co biega, a nawet może to być dla niego traumatyczne.
- No i co z tego. Lać na dobro dziecka, bo ważniejsze jest akurat, czy my mamy jakieś święto, z którym można by to połączyć. A zresztą jak będziemy chcieli zrobić to później, to trafimy na jego adolescencję i może nam przestać chodzić do kościoła w związku z przeżywanym buntem".

PS: Ja np. się cieszę, że kk samodzielnie przyczynia się do laicyzacji (zresztą to nawet wygląda, jak element szerszego planu, te różne inicjatywy w stylu "ocena z religii wliczana do średniej" - kk sam sobie wychowuje pokolenie wojujących ateistów :-) ). W samej laicyzacji nie widzę nic złego, a wręcz przeciwnie - dużo dobrego, np. zniesienie tabu seksu itd. itp.

Serdecznie pozdrawiam,
-
2010/08/31 09:52:22
"Należy mieć na uwadze, że komentowany artykuł sprawia wrażenie, że powstał jako swego rodzaju"

przestroga dla rodziców, a nie głos w dyskusji. (mi wcięło)
-
2010/08/31 19:28:07
Facet piszący, że dziewięciolatek w trakcie przygotowania rachunku sumienia przechodzi "brutalny gwałt na psychice" oraz, że sakrament ten polega na uświadamianiu dzieciom ich zbrukania sam prawdopodobnie cierpi na jakieś zaburzenia psychoseksualne. Fakt, że był dominikaninem nie gwarantuje poprawności jego sądów na temat Kościoła.

Nie twierdzę, że nie zdarzają się indywidualne przypadki powalonych księży lub sióstr (bo się zdarzają), ale przygotowanie do pierwszej komunii jest jak najbardziej dostosowane do psychiki dzieci w tym wieku i stanowi stanowi ważny krok we wprowadzaniu ich w pojęcia takie jak odpowiedzialność, wolna wola, wybór itd.
-
2010/08/31 20:51:33
Facet piszący, że dziewięciolatek w trakcie przygotowania rachunku sumienia przechodzi "brutalny gwałt na psychice" oraz, że sakrament ten polega na uświadamianiu dzieciom ich zbrukania sam prawdopodobnie cierpi na jakieś zaburzenia psychoseksualne.

On się nawet nie uchyla przed takimi zarzutami. Sam pisze na końcu artykułu, że owszem, odreagowuje swoją traumę. Nie rozumiem, skąd pomysł, żeby jego głos odrzucać właśnie z tego powodu. Przecież on właśnie dlatego napisał ten tekst, bo ma traumę. Inaczej nie miałby powodu, by go pisać.

Skoro, jak mówisz, facet cierpi na zaubrzenia psychoseksualne, to skąd mu się one wzięły? Mylisz skutek z przyczyną: Bartoś doszedł do wniosku, że przyczynami jego problemów i traum jest właśnie wychowanie religijne.

Dosyć mnie zaczyna przerażać takie myślenie, że prawo do oceniania "systemu" (w tym wypadku: Kościoła) mają tylko ci, którzy żadnych problemów i cierpień ze strony "systemu" nie doświadczyli. Bo ci, co doświadczyli, mają jakoby skrzywioną przez to percepcję. To jakiś totalitaryzm. W takim układzie nikt nie może się na nic poskarżyć. Dzieci bite nie mogą się wypowiadać na temat szkodliwości bicia dzieci - bo skoro uznają, że to szkodliwe, to znaczy że były nadwrażliwe i przemawiają przez nie ich zaburzenia. Kobiety dyskryminowane nie mogą wypowiadać się na temat zła dyskryminacji - bo skoro cierpią z powodu dyskryminacji, to znaczy że są również nadwrażliwe i histeryzują. Można taką listę ciągnąć do granic absurdu: np. że o ocenie moralnej niewolnictwa mogą się wypowiadać tylko panowie, bo wiadomo, że przez niewolników przemawia tylko resentyment. Zastanówcie się.
-
2010/08/31 21:01:36
@pfg
Na marginesie, głos Bartosia brzmiałby bardziej przekonująco, gdyby nie szczególna eklezjalna sytuacja Bartosia-byłego księdza.

Zapomniałam odnieść się do ostatniego zdania twojego komentarza, a pojechałeś w nim równo... Pomyśl, jaki czynny ksiądz napisałby takie rzeczy, nawet gdyby miał na to ochotę?! Pomyśl, dlaczego Bartoś odszedł? No właśnie dlatego, że nie pozwalali mu pisać tego, co chciał. Pawle, zaczynam odnosić wrażenie, że żyjesz w wyidealizowanym Kościele - takim, jaki sobie wyobrażasz, a nie takim, jaki on jest. Owszem, to też jest sposób. Pisałam wyżej, że sposobem na wytrzymanie z Kościołem i pozostanie w dobrym zdrowiu jest nie brać go na poważnie. Drugi sposób - to wyobrażać sobie, że Kościół jest taki, jak chcemy, a nie taki, jaki jest.
-
2010/08/31 21:16:26
@anuszka

Każdy ma prawo do oceniania Kościoła. Nie wiem gdzie się doszukałaś w moim komentarzu "totalitaryzmu". Każdy ma również prawo do oceniania Bartosia. Ja jego wizję pierwszej komunii oceniam jako wykoślawioną i karykaturalną. Dziwię się, dlaczego uważasz ją za tak wartościową. Rozumiem, że Bartoś mógł w zakonie doznać jakichś traum bo to się zdarza także w Kościele. Ale nie zauważyłem by na podstawie np. tego raportu media generalizowały równie nieuczciwie o sytuacji w innej popularnej instytucji społecznej:

www.ed.gov/rschstat/research/pubs/misconductreview/report.pdf
-
pfg
2010/09/01 00:38:05
@anuszka -

Sumienie jest władzą własnego, osobistego rozumu. Rzeczą prywatną. Rachunek sumienia wykonywany przy pomocy osoby trzeciej nie jest rachunkiem twojego sumienia

Jest to rzecz jasna prawda w odniesieniu do osoby, która autonomię własnego sumienia dostrzega i ceni. Jednak ten sam argument, którego użyliście Bartoś i ty, mianowicie, że małe dzieci - upraszczając - nie są zdolne do grzechu, a zatem spowiedź nie jest im potrzebna, nie mogą też kompetentnie przeprowadzić rachunku sumienia (@loleklolek_pl: dzieciak nie rozumie o co biega), oznacza, że rachunek sumienia wykonany przy pomocy innej osoby niekoniecznie jest gwałtem na sumieniu. Dzieci, istotnie, dopiero uczą się, co to jest grzech (@loleklolek_pl - jest to element wychowania; to zaś, że różne praktyki religijne się ze sobą łączy w tym sensie, że spowiedź poprzedza przyjęcie innych sakramentów, też nie wydaje mi się niczym nienaturalnym). Jeżeli tą "inną osobą" jest wrażliwy i delikatny dorosły, do którego dziecko ma zaufanie - jak niespełna dziewięcioletni ja do mojej babci - taka pomoc przy pierwszej spowiedzi (ewentualnie przy kilku pierwszych spowiedziach - w moim wypadku dotyczyło to tylko pierwszej) może być akceptowalna.

Powtarzam: Główną tezą artykułu Bartosia jest to, iż wiara oparta jest na lęku. Teza ta nie jest nowa, Bartoś zaś argumentuje, że pierwsza spowiedź jest narzędziem do wywołania tego lęku. Argumentacja Bartosia wydaje mi się błędna, teza zaś zasadnicza - wiara jest oparta na lęku - nieprawdziwa.

Dalej. Katecheta tworzący wspólny front z rodzicami? To jest jakieś eklezjalne urojenie. Z punktu widzenia współczesnego małego dziecka w Polsce katecheta jest rodzajem nauczyciela. Przedstawicielem szkoły, nie Kościoła (nawiasem mówiąc, widać, jak bardzo Kościół strzelił sobie w kolano naciskając na wprowadzenie religii do szkół). Szkoła i rodzice nigdy nie tworzą wspólnego frontu i dla wszystkich trzech stron relacji - szkoła, rodzice, dzieci - jest to jasne jak słońce, choć dorosłe wierzchołki tego trójkąta w deklaracjach głoszą coś innego.

Dalej. Pojechałem po Bartosiu? Zastanówmy się, po co Bartoś napisał ten tekst. Widzę trzy możliwości: (i) Żeby odreagować własną traumę - ty najwyraźniej tak postrzegasz jego motywacje. (ii) Żeby dać wyraz przekonaniu, że Kościół jest immanentnie zły - tak akurat widzę to ja (trauma stanowi tylko podbudowę psychologiczną do Bartosiowego obrazu Kościoła). (iii) Żeby poprawić błędną praktykę Kościoła, przesuwając pierwszą spowiedź na późniejsze lata. Do (i), (ii) Bartoś ma prawo i nic mi do tego, co najwyżej mogę się z (ii) nie zgodzić. Moja uwaga o słabej wiarygodności Bartosia odnosiła się do hipotetycznego (iii). Otóż jeśli Bartoś sądzi, że Kościół jest immanentnie zły, poprawić się nic nie da. Jeśli zaś szczerze chce coś w Kościele poprawiać, to powinien wiedzieć, że jego głos - niestety - nie będzie wysłuchany, gdyż przedstawicie Kościoła-instytucji nie będą zwracać uwagi na argumenty oburzeni tym, kto te argumenty podnosi.

Nawiasem mówiąc, księża diecezjalni mogą krytykować działania Kościoła - jak w każdej organizacji może ich za to spotkać "kara służbowa", ale nie ma żadnego religijnego zakazu takiej krytyki. Zakonnicy mają gorzej, oni bowiem składają ślub posłuszeństwa.

Pawle, zaczynam odnosić wrażenie, że żyjesz w wyidealizowanym Kościele - takim, jaki sobie wyobrażasz, a nie takim, jaki on jest.

Ja widzę, jaki Kościół-instytucja jest i wyobrażam sobie, jaki powinien być. Jeśli ktoś krytykuje szkodliwe praktyki Kościoła - tu: katechezę z małymi dziećmi prowadzą osoby źle do tego przygotowane, posługując się przy tym materiałami dydaktycznymi (aka książeczkami do nabożeństwa) o żałosnym poziomie merytorycznym i literackim - ja się do tego przyłączam w nadziei, że Kościół się poprawi. Jednak Bartoś (i ty?) nie krytykuje błędnej praktyki, ale samą zasadę: Pierwsza spowiedź jest immanentnie zła, służy bowiem do wyrobienia w dzieciach poczucia religijnego lęku, lęk zaś jest głównym fundamentem wiary. A to jest bujda na resorach.
-
2010/09/01 08:27:10
@gryz0

Szkoła (jeśli o tę instytucję Panu chodziło) to akurat jest pod nieustannym ogniem mniej lub bardziej bezzasadnie generalizowanej krytyki. Wymienić można tu takie hasła, jak np. "szkoła ze swoim modelem kształcenia pozostała w XIX wieku", "szkoła nie przygotowuje absolwentów do podjęcia pracy", "szkoła nie potrafi odpowiednio wychowywać, co skutkuje ciążami wśród gimnazjalistek", "podręczniki są za drogie, a plecaki zbyt ciężkie" itd.. Wydaje mi się, że te tematy są bardzo często podejmowane przez media (nie tylko polskie) zarówno w głównych wydaniach wiadomości, w komentarzach, na blogach, czasem w całych seriach powiązanych artykułów.

Tyle, że w odniesieniu do szkoły krytyka ta (nawet jeśli niezasadna) wywołuje morze debaty i badań wśród nauczycieli, urzędników i naukowców. Debata ta ma na celu ustalenie - czy i w jakim stopniu krytyka jest zasadna oraz jeśli tak, to co zmienić by zniwelować negatywny efekt. I tak mamy urzędników wprowadzających np. zakaz wykonywania zawodu nauczyciela przez osoby karane (w ogóle karane, a nie tylko za przestępstwa seksualne), czy też wymóg nieustannego dokształcania się nauczycieli lub wymogi techniczne, które musi spełnić szkolna ławka by mógł usiąść przy niej dzieciak. Jest też dużo podręczników branżowych dla nauczycieli pod tytułem "jak uczyć?" oraz równie dużo badań na ten temat (ha, nawet czas trwania lekcji wynika z jakiś tam badań). Nie będę się tutaj rozwodził za bardzo nad innymi formami udoskonaleń prowadzonymi przez instytucje pozarządowe niezwiązane stricte ze szkołą, takimi jak idea wolnych podręczników.

Wszystko to jest robione również po to, by rodzic nie mógł się za bardzo niepokoić o los wysłanego do szkoły dzieciaka.

Chciałbym natomiast dowiedzieć się, jak to jest z tym sakramentem spowiedzi w tym wieku (nie neguję przy tym samego sakramentu - coś takiego, jak wyznanie grzechów i przyznanie się do winy jest też stosowane np. w ramach terapii/resocjalizacji - vide. www.polityka.pl/spoleczenstwo/artykuly/1507928,2,jak-leczyc-pedofili.read ;-) ). Pozostanę natomiast przy głównej tezie Bartosia, że być może zbyt wcześnie - czyli może np. mieć efekt przeciwskuteczny i skończyć się tym, że dziecko zamiast rozwinąć swoją moralność, to rozwinie zestaw mechanizmów obronnych, które skutecznie tę moralność zaburzą (znowu odsyłam do linkowanego artykułu).

I w ramach odpowiedzi interesują mnie fakty (czytaj wyniki badań), a nie:
- racjonalizacje (vide trzeba to z czymś połączyć, gdyż nawet jeśli, to inne sakramenty też można przesunąć),
- twierdzenia, że kościół nie lubi Bartosia, więc sprawą się nie zajmie (gdyż to źle świadczy akurat o kk i w sumie nawet mu szkodzi),
- powoływanie się na tradycję (gdyż wcale nie musi być dobra),
- brak kasy na zrobienie takich badań (byłem niedawno w Licheniu :-) )
- brak potrzeby robienia takich badań (co właściwie jest przyznaniem, że kk jest zły, gdyż nie interesuje go dobro i wpływ na życie doczesne jego wiernych)

Więc, gdyby kk przedstawił wyniki badań (naukowych) przemawiających przeciwko tezom Pana Bartosia, to zapewne byłby to wystarczający powód, by uspokoić przynajmniej moje sumienie w czasie podejmowania decyzji o wysłaniu, bądź nie mojego dziecka do sakramentu pierwszej spowiedzi.

Serdecznie pozdrawiam,
-
2010/09/01 09:49:44
@lolek

Zabawne, że w krok za przeciwnikami pierwszej spowiedzi w wieku 9 lat ("bo za wcześnie") podążają zwolennicy obniżania wieku rozpoczęcia edukacji seksualnej. Albo uznajemy obniżający się wiek osiągania dojrzałości za fakt, albo nie. Nie można być równocześnie za młodym na naukę o moralności wystarczająco dorosłym na naukę o kopulacji.
-
2010/09/01 11:00:47
@pfg

Jednak Bartoś (i ty?) nie krytykuje błędnej praktyki, ale samą zasadę: Pierwsza spowiedź jest immanentnie zła, służy bowiem do wyrobienia w dzieciach poczucia religijnego lęku,

Tak.

lęk zaś jest głównym fundamentem wiary.

Pawle, Pawle... Wskaż mi, gdzie Bartoś to powiedział i gdzie ja to powiedziałam?

Twoją argumentację rozumiem tak, że zgadzasz się w zasadzie z tym, iż wychowanie religijne jest często przeprowadzane nieumiejętnie.

Następnie jednak zdajesz się przeskakiwać na pozycje ogólnoapologetyczne, walcząc z ogólnikowym i przez nikogo nie wypowiedzianym stwierdzeniem, że "lęk jest głównym fundamentem wiary" zawsze i wszędzie, oraz że "Kościół jest immanentnie zły". Zastanawiam się, dlaczego wyobraziłeś sobie takie tezy, z którymi czujesz się w obowiązku walczyć. Przecież nikt z dyskutantów, ani Bartoś, takich tez nie wypowiedział.

Przeciwnie - gdyby Bartoś uważał (oraz gdybym ja uważała), że chrześcijaństwo jest ostatecznie stracone, Kościół - "immanentnie zły", wiara - z gruntu fałszywa, bo oparta na lęku, to nie mielibyśmy żadnego powodu, aby o tym dyskutować i apelować do Kościoła o zmianę złych praktyk. To przecież logiczne. Należałoby ot, wypisać się z Kościoła i zostawić go samemu sobie.

Jestem pewna, że wiara wielu ludzi jest istotnie oparta na lęku, i że wynika to ze złego wychowania religijnego. Ale nie musiałoby tak być, gdyby zarówno wychowawcy, jak instytucja kościelna, postępowali mądrzej. Musi być jakiś powód, że takie postawienie sprawy mylisz z totalną krytyką Kościoła. Czujesz się lepszy, że ty masz tę prawdziwą wiarę, pozbawioną lęku i traum, a inni tego osiągnąć nie potrafią? A co powinni, twoim zdaniem, zrobić ci inni? Wypisać się z Kościoła? Czy może jeszcze bardziej i bardziej się starać, bo na pewno to ich wina, że za mało się starają, by osiągnąć ten właściwy poziom wiary?

W obydwu przypadkach byłoby to całkowite zwolnienie samej instytucji kościelnej z odpowiedzialności . A o tym właśnie Bartoś mówi: Oni w ogóle nie odpowiadają za skutki prowadzonego przez nich wychowania religijnego. Jeśli nawet masa ludzi po takim wychowaniu ma problemy, opiera wiarę na lęku, to Kościół umywa ręce, sugeruje, że to ich wina i niech sami pracują nad lepszym podejściem do wiary. Przy okazji podsuwa im "sprytne chwyty duszpasterskie", o których już wyżej pisałam, bo one też zwalniają duszpasterzy z odpowiedzialności, a w prosty sposób utrzymują przy nich wiernych.
-
2010/09/01 11:07:24
@pfg
Katecheta tworzący wspólny front z rodzicami? To jest jakieś eklezjalne urojenie. Z punktu widzenia współczesnego małego dziecka w Polsce katecheta jest rodzajem nauczyciela.

Paweł, zaczynasz mi przypominać naszego wspólnego internetowego znajomego, który dyskutuje prawie wyłącznie z własnymi wyobrażeniami, a nie z tym, co pojawia się w tekście.

Zwolnij trochę.

Czytaj uważnie i przemyśl: Katecheta - nawet jako nauczyciel - mówi dzieciom, że nieposłuszeństwo rodzicom jest grzechem. Czyli, w przeciwieństwie do zwykłych nauczycieli, czuje się władny stawiać sankcję Boską na swoich zaleceniach. Gdy każe dzieciom, aby były posłuszne rodzicom pod sankcją grzechu, to co to jest, jak nie gra po stronie rodziców??? (I to gra mocno nie fair)
-
2010/09/01 11:21:23
@loleklolek_pl
Pozostanę natomiast przy głównej tezie Bartosia, że być może zbyt wcześnie - czyli może np. mieć efekt przeciwskuteczny i skończyć się tym, że dziecko zamiast rozwinąć swoją moralność, to rozwinie zestaw mechanizmów obronnych, które skutecznie tę moralność zaburzą (znowu odsyłam do linkowanego artykułu).

Nawet kawałek wcześniej opisałam jeden z możliwych sposobów, w jaki owo zaburzenie mogłoby zadziałać:

Tymczasem taka sankcja religijna (wmówienie dziecku, że nieposłuszeństwo rodzicom jest złem moralnym i grzechem) faktycznie stawia rodziców na miejscu Boga, a zatem sztucznie utrzymuje dziecko w niedojrzałości. W rozwoju dziecka jest bowiem tak, że najpierw rodzice są dla niego absolutem i miarą wszystkiego, ale potem stopniowo przestają być.

Myślę, że w takiej edukacji religinej, jaką mamy w Polsce teraz, są też inne czynniki zaburzające rozwijanie dojrzałego osądu moralnego. Generalnie obarczanie dzieci zbyt dużą odpowiedzialnością. Tu zgadzam się z Bartosiem, że to, co Kościół zwykł nazywać grzechem śmiertelnym, jest praktycznie nieosiągalne dla 8-letnich dzieci. Przyuczanie do spowiedzi w tym wieku powoduje wmawianie dzieciom, że są bardziej odpowiedzialne, niż rzeczywiście są. Znów wraca problem "nieposłuszeństwa rodzicom", a także różne problemy związane z etyką seksualną - wychowanie religijne wmawia dzieciom wręcz, że zupełnie naturalne i neutralne moralnie zachowania są złem moralnym i że dzieci są za to w pełni odpowiedzialne.

Moim zdaniem obarczanie dzieci zbyt dużą odpowiedzialnością moralną powoduje, że przestają one rozróżniać pomiędzy sprawami istotnymi moralnie i nieistotnymi. To się mści w późniejszym życiu, gdy ludzie zaczynają mieć większe możliwości czynienia zła.
-
2010/09/01 11:33:14
@gryz0
Zabawne, że w krok za przeciwnikami pierwszej spowiedzi w wieku 9 lat ("bo za wcześnie") podążają zwolennicy obniżania wieku rozpoczęcia edukacji seksualnej. Albo uznajemy obniżający się wiek osiągania dojrzałości za fakt, albo nie. Nie można być równocześnie za młodym na naukę o moralności wystarczająco dorosłym na naukę o kopulacji.

Ciekawy argument. Jednak coś mi w nim nie gra.

Uczenie 9-latków o kopulacji nie oznacza wmawiania im, że tu i teraz mogą kopulować, ani obciążania ich osobistymi wyborami moralnymi związanymi z decyzją o kopulacji. Mam nadzieję, że zgodzisz się ze mną. Inaczej to by oznaczało, że masz trochę złe wyobrażenie o edukacji seksualnej.

Poza tym, nie wszystko, co związane z seksem, ma automatycznie wagę moralną. Chyba nie chcesz powiedzieć, że zabawę małych dzieci w doktora należy oceniać z punktu widzenia moralności. Albo masturbację. Tak, wiem, część ludzi uważa, że należy... Ale inna część ludzi się z tym nie zgadza, w tym ja.

Nie jestem przeciwko uczeniu 8-letnich dzieci pewnej teorii: Np. że zabijanie jest złe - choć zazwyczaj żadne dziecko w tym wieku nikogo nie zabije. Podobnie nie mam nic przeciwko uczeniu 8-letnich dzieci o ludzkich zachowaniach seksualnych, choć jest to też tylko nauczanie teoretyczne. Ale ani lekcja religii, ani lekcja wychowania seksualnego na pewno nie powinny zakładać, że z racji nauczenia się tej lekcji dzieci stają się automatycznie w pełni odpowiedzialne za to, co robią.
-
pfg
2010/09/01 11:51:08
@anuszka -

lęk zaś jest głównym fundamentem wiary.

Pawle, Pawle... Wskaż mi, gdzie Bartoś to powiedział i gdzie ja to powiedziałam?


Bartoś - drugi i trzeci akapit po podtytule "religijny lęk". Ty - nie wiem czy tak uważasz, postawiłem znak zapytania.

zgadzasz się w zasadzie z tym, iż wychowanie religijne jest często przeprowadzane nieumiejętnie

Jasne, że z tak postawioną tezą się zgadzam. Nie zgadzam się natomiast, iż pierwsza spowiedź w wieku 9 lat jest co do zasady zła lub co najmniej z konieczności należy do nieumiejętnie przeprowadzanych elementów wychowania religijnego.

Katecheta - nawet jako nauczyciel - mówi dzieciom, że nieposłuszeństwo rodzicom jest grzechem. Czyli, w przeciwieństwie do zwykłych nauczycieli, czuje się władny stawiać sankcję Boską na swoich zaleceniach.

Nie rozumiem. Przecież jedną z funkcji katechety jest nauczenie co Kościół uważa za moralnie niesłuszne, a więc co uważa za grzech. Z konieczności "grzech" jest wsparty boską sankcją. Twój drugi zarzut nie ma sensu. Pytanie czy pierwszy zarzut ma sens, to znaczy czy nieposłuszeństwo rodzicom jes grzechem. To zalecenie wyprowadzane jest z "czcij ojca swego i matkę swoją", ale czy jest ono słusznie wyprowadzane, ile tu chrześcijaństwa, ile uwarunkowań kulturowych, zwłaszcza tych pochodzących z głębokich czasów pogańskich, czy nakaz posłuszeństwa jest bezwzględny (nawet w nauce Kościoła nie jest), wreszcie, jakie są dalekie skutki owego nakazu posłuszeństwa - to jest temat na niejedną dysputę i wolę tego nie mieszać z kiepskim tekstem Bartosia na temat pierwszej spowiedzi.

gdyby Bartoś uważał [...], że chrześcijaństwo jest ostatecznie stracone, nie [miałby] żadnego powodu, aby [...] apelować do Kościoła o zmianę złych praktyk

Nie sądze, aby taki apel był celem Bartosia i zasadniczym elementem jego tekstu. Uważam, że celem Bartosia jest obnażanie immanentnego zła instytucjonalnego Kościoła (nie nauki Jezusa, bo Bartoś - w innych tekstach - starannie naukę Jezusa i Kościół odróżnia).
-
2010/09/01 17:22:55
Dziękuję na wskazanie mi tego człowieka. Od dziś jest on moim ulubionym publicystą.
-
2010/09/01 18:43:12
@pfg

lęk zaś jest głównym fundamentem wiary.

Pawle, Pawle... Wskaż mi, gdzie Bartoś to powiedział i gdzie ja to powiedziałam?

Bartoś - drugi i trzeci akapit po podtytule "religijny lęk". Ty - nie wiem czy tak uważasz, postawiłem znak zapytania.


Nie rozumiem, o co ci chodzi. Bartoś pisze, że u ludzi, którzy doświadczyli traumy niewłaściwego wychowania religijnego, lęk jest fundamentem wiary. Nie pisze, że u wszystkich ludzi lęk jest fundamentem wiary, ani że lęk jest fundamentem wiary niezależnie od dobrego czy złego wychowania religijnego. Nie wiem, czy ty czegoś nie zauważasz, czy po prostu Bartosia nie lubisz i się czepiasz. Jego argumentacja jest przecież jasna: Gdyby wychowanie religijne było przeprowadzone sensownie, to lęk nie byłby fundamentem niczyjej wiary.

Nie zgadzam się natomiast, iż pierwsza spowiedź w wieku 9 lat jest co do zasady zła lub co najmniej z konieczności należy do nieumiejętnie przeprowadzanych elementów wychowania religijnego.

A ja uważam, że z punktu widzenia psychologii jest zła w większości przypadków. Pojawił się pod artykułem w Newsweeku taki komentarz, który chyba dobrze wyjaśnia, o co chodzi:
(mad:) W opinii psychologów zajmujących się rozwojem dziecka, J.Piageta i L.Kohlberga, rozwój moralny zależy od rozwoju umysłowego. Wg Piageta prawidłowo rozwijające się dziecko ok. 7 roku życia z okresu wyobrażeń przedoperacyjnych wchodzi w okres operacji konkretnych. Dopiero ok.12 roku życia przechodzi na etap operacji formalnych, które cechuje myślenie abstrakcyjne i dominacja inteligencji werbalnej. Na etapie operacji konkretnych dziecko nie dysponuje myśleniem abstrakcyjnym. Nie ma możliwości osiągnięcia autonomii moralnej (a co bez niej warta jest spowiedź) bez osiągnięcia dojrzałości umysłowej. czyli np. w okresie rozumowania konkretnego. A właśnie wtedy dzieci zmuszane są do pierwszej i kolejnych spowiedzi. Tymczasem uczenia się pojęć moralnych, zasad tego, co dobre, a co złe, przebiega w abstrakcyjnej, zwerbalizowanej formie. Jeśli nie ma to być czysta pamięciówka, ale nauka ze zrozumieniem, młody człowiek musi być zdolny choćby do myślowego przenoszenia zasad postępowania z jednej sytuacji na inną czy do uogólniania pojęć moralnych. Okres autonomii moralnej jest sytuowany pomiędzy 13 a 21 pierwszym rokiem życia i oznacza zdolność do postępowanie według norm ze względu na ich wewnętrzną aprobatę i uznanie za własne. Dopiero powyżej 17 roku życia moralność ma charakter świadomy i refleksyjny, problemy moralne są rozstrzygane wg przyjętego systemu wartości. Wtedy też uwzględniane są cele społeczne, a układem odniesienia stają się ideały i nabyta wiedza. Wymuszanie na ośmiolatkach spowiadania się z grzechów jest RAŻĄCYM naruszeniem wszelkich powyższych prawideł rozwojowych.

Jedną rzeczą jest uczyć 8-letnich dzieci zasad etycznych (można), a zupełnie inną egzekwować je jak od w pełni odpowiedzialnych ludzi (nie można).
-
2010/09/01 18:50:19
@pfg (ciąg dalszy)

Pytanie czy pierwszy zarzut ma sens, to znaczy czy nieposłuszeństwo rodzicom jes grzechem. To zalecenie wyprowadzane jest z "czcij ojca swego i matkę swoją", ale czy jest ono słusznie wyprowadzane, ile tu chrześcijaństwa, ile uwarunkowań kulturowych, zwłaszcza tych pochodzących z głębokich czasów pogańskich, czy nakaz posłuszeństwa jest bezwzględny (nawet w nauce Kościoła nie jest), wreszcie, jakie są dalekie skutki owego nakazu posłuszeństwa - to jest temat na niejedną dysputę i wolę tego nie mieszać z kiepskim tekstem Bartosia na temat pierwszej spowiedzi.

Ależ to jest dokładnie temat tekstu Bartosia! Katecheci na użytek dzieci tworzą restrykcyjny system grzechów: nieposłuszeństwo rodzicom - grzech, przeklinanie - grzech. I tym podobne bzdury, służące tylko wytrenowaniu w dzieciach poczucia, że na pewno coś tam w życiu robią złego. No bo gdyby uczyć dzieci tylko o prawdziwych złych czynach, to z konieczności byłaby to nauka tylko teoretyczna.

W ogóle, odnoszę wrażenie, że wielu przeciwnikom tez Bartosia wydaje się, że Polska jest całym światem. Tymczasem innych krajach Kościół katolicki bez problemu bierze pod uwagę te zastrzeżenia, które zgłasza Bartoś i nie każe 8-latkom spowiadać się. Przechodząc po Góglach sprawdziłam pobieżnie, że jest tak w USA i w Niemczech. Stosunki panujące w polskim Kościele naprawdę nie są wyznacznikiem ogólnoludzkich norm.

Dlatego uważam, że twoje podsumowanie:
Nie sądze, aby taki apel był celem Bartosia i zasadniczym elementem jego tekstu. Uważam, że celem Bartosia jest obnażanie immanentnego zła instytucjonalnego Kościoła.
- jest całkowicie mylne.

Bartoś zaledwie obnaża zło niektórych praktyk instytucjonalnego Kościoła polskiego.
-
2010/09/01 23:29:48
@ Anuszka
Jeśli dobrze rozumiem, to chciałaś mi powiedzieć, że patrzenie na działalność Kościoła w kategoriach "manipulacja", "uzależnienie", "sprytne chwyty duszpasterskie" jest ci obce.
Nie, nie. Może niejasno się wyraziłam, pisząc o zwyrodnieniu. Jak najbardziej należy takie rzeczy dostrzegać i nie jest to żadna paranoja ze strony patrzącego. Doskonale nawet, że się dostrzega i pokazuje, bo tylko wtedy może to się zmienić. Uważam po prostu, że tego typu zjawisk być w Kościele nie powinno (to nazwałam zwyrodnieniem), a jeśli są - bezwzględnie powinno się to zmienić.
-
2010/09/01 23:35:49
Bartoś zaledwie obnaża zło niektórych praktyk instytucjonalnego Kościoła polskiego.

Brzmi złowrogo. Podlinkowany powyżej raport Charol Shakeshaft również - w tym sensie - obnaża zło niektórych praktyk instytucjonalnego systemu edukacji. Czy to przekreśla i neguje całą jego działalność?

Katecheci na użytek dzieci tworzą restrykcyjny system grzechów: nieposłuszeństwo rodzicom - grzech, przeklinanie - grzech.

Rzeczywiście, przerażająco restrykcyjny system. Rzucanie mięsem i krnąbrność powinny być cnotami. Witamy w value-free education.

I tym podobne bzdury, służące tylko wytrenowaniu w dzieciach poczucia, że na pewno coś tam w życiu robią złego.

Zupełnie jak, nie przymierzając, WWF i Greenpeace. Wydaje mi się, że mylisz cel ze środkiem.

-
2010/09/02 01:34:23
@ Anuszka
Podkreślę jeszcze, że ja zupełnie nie kwestionuję tego, że skandaliczne praktyki (jak te, o których wspominałam, czy ohydny rachunek sumienia z cytowanej książeczki do nabożeństwa) w KK istnieją czy istniały. Sama także je zauważam i krytykuję. Absolutnie też nie lekceważę czyichkolwiek doświadczeń i nie uzależniam od nich tego, kto miałby bądź nie miałby krytykować KK (bo każdy ma prawo). Nie chcąc także wnikać w moje osobiste traumy powiem tylko, że w tym akurat wypadku wydaje mi się, że nie z samą spowiedzią jest problem, ale z tragicznym poziomem przygotowania dzieci do tejże, z marnym wychowaniem religijnym.
I - po namyśle - nawet jeśli tekst Bartosia jest histeryczny, to może dobrze. Mocno zwraca uwagę na pewne niewłaściwe praktyki.
-
2010/09/02 08:49:47
@gryz0
Zaczynasz dyskutować z wymyślonymi przez siebie tezami. Nie chce ci się czytać ze zrozumieniem tego, co ci tłumaczę - to mnie się nie chce więcej tłumaczyć.

@sporothrix
I - po namyśle - nawet jeśli tekst Bartosia jest histeryczny, to może dobrze. Mocno zwraca uwagę na pewne niewłaściwe praktyki.

Mocno postawione akcenty to jest jego główna zaleta. Gdy 4 lata temu w Gazecie Wyborczej pojawił się bardzo (za bardzo?) wyważony wywiad z bp. Antonim Długoszem - który w zasadzie mówił dość podobne rzeczy, tylko dużo delikatniej - to nikt tego tekstu nie zauważył.

(A propos wątpliwości PFG, czy były ksiądz to najlepsza osoba do nagłaśniania takich spraw: Jak ktoś jest biskupem, to może sobie pozwolić na delikatną krytykę Kościoła - grozi mu, że narazi się kolegom biskupom. Jak ktoś jest księdzem, to naraża się na realną cenzurę, jak niegdyś Bartoś.)

Co do histerycznego tonu, teksty Bartosia rzeczywiście często mają trochę histeryczny styl, odkąd odszedł z zakonu. Szczególnie raziło mnie to w jego książce "Ścieżki wolności", napisanej zaraz po odejściu. Chyba musiał odreagować. Ale artykuł z Newsweeka akurat nie wydaje mi się histeryczny.
-
pfg
2010/09/02 19:32:21
Bartoś pisze, że u ludzi, którzy doświadczyli traumy niewłaściwego wychowania religijnego, lęk jest fundamentem wiary.

Bartoś nei pisze, że cokolwiek innego może być fundamentem wiary. Pisze o religii osadzonej na pierwotnym instynkcie - lęku. Wszystkie te zdania brzmią bardzo ogólnie, jakby pisał o nieuchronnej kondycji ludzkiej. Według Bartosia pierwsza spowiedź wywołuje u dzieci ten lęk, który towarzyszy dorosłym ludziom już do starości. Ale ponieważ mówimy o sytuacji Kościoła w Polsce, gdzie praktyka pierwszej spowiedzi jest powszechna i ponieważ jestem człowiekiem z natury zgodnym i uległym, zgadzam się osłabić swoją tezę: Według Bartosia wiara katolików w Polsce osadzona jest głównie na lęku. A to jest nadal bujda na resorach.

Zdecydowanie pozostaję przy swoim odczytaniu tekstu Bartosia i intencji, jakie mu przyświecały: On chciał obnażyć nieusuwalne zło tkwiące w Kościele w Polsce.

pfg:
czy nieposłuszeństwo rodzicom jest grzechem [...] to jest temat na niejedną dysputę i wolę tego nie mieszać z kiepskim tekstem Bartosia na temat pierwszej spowiedzi.

anuszka:
Ależ to jest dokładnie temat tekstu Bartosia!

Jesteś pewna, że my dyskutujemy o tym samym tekście? Bo w tym tekście, który ja przeczytałem, nieposłuszeństwo rodzicom wymienione jet tylko raz, jako przykład grzechu, z którego mają spowiadać się dzieci. Nie wydaje mi się, mówiąc delikatnie, aby to akurat zagadnienie było tematem tekstu Bartosia.

@komentarz w Newsweeku - sensowny. Dowodzi, że dzieci dziewięcioletnie są zbyt niedojrzałe umysłowo, aby zrozumieć istotę spowiedzi. Ale, na Boga, to całkowicie neguje argument Bartosia! Albo dzieci są zbyt małe, żeby osiągnąć autonomię moralną, więc rachunek sumienia to czysta pamięciówka, albo spowiedź jest rodzajem wulgarnego gwałtu na psychice. Oba te przypadki nie mogą zachodzić jednocześnie. Raczej wierzę komentatorowi z Newsweeka. Jestem wobec tego zdania, iż teza Bartosia, iż pierwsza spowiedź wpędza dzieci w nieusuwalny lęk religijny jest całkowicie wydumana.

Bartoś:
dziecko dowiaduje się [...], że jest brudne i złe.

anuszka:
bzdury, służące tylko wytrenowaniu w dzieciach poczucia, że na pewno coś tam w życiu robią złego

Ale przecież dziewięcioletnie dzieci wiedzą, że na pewno coś tam w życiu robią złego. Są przecież krytykowane, strofowane, niekiedy karane przez rodziców - za to, że biją młodszego brata, że dręczą zwierzęta, że kłamią, że bezmyślnie niszczą, że robią to, to i tamto. Jeżeli dziecko po reakcji rodziców nie ma poczucia, że zrobiło coś złego, to rachunek sumienia i spowiedź na pewno go nie wywoła. Jeśli poczucie takie ma, to cóż złego jest w tym, że dowie się, iż czyny potępiane społecznie są także grzechem w sensie religijnym i że grzechem są także czyny (lub zaniechania) czysto religijne, jak na przykład zaniedbywanie modlitwy? Jeśli pominąć aberracyjną fiksację Kościoła na sprawach seksualnych i anachroniczne tudzież głupie "środki dydaktyczne", jak straszenie mękami piekielnymi czy opowiadanie, że "Pan Jezus cię nie kocha", to ja, słowo daję, nie widzę w tym nic złego. Nic.

gryz0 i sporothrix dobrze piszą, a ja teraz muszę iść. Wrócę.
-
pfg
2010/09/03 12:30:48
Nawiasem mówiąc, tutaj

[Bartosia] argumentacja jest przecież jasna: Gdyby wychowanie religijne było przeprowadzone sensownie, to lęk nie byłby fundamentem niczyjej wiary

kryje się dość pospolity błąd logiczny. Bartoś powiada, że jeżeli p, to q (jeżeli jest złe wychowanie religijne, to lęk jest podstawą wiary). Z tego w żaden sposób nie wynika, że jeżeli ~p, to ~q. Bartoś zresztą nie formułuje takiego wniosku; ja cały czas sądzę, że według Bartosia lęk musi być podstawą wiary w sposób konieczny, no, może poza przypadkiem indywidualnych doznań mistycznych.
-
2010/09/03 13:03:52
Paweł - dziad swoje, baba swoje.

Gdyby Bartoś uważał, że Kościół to ZUO, a wiara jest tylko lękiem, to zaleciłby czytelnikom wypisać się z Kościoła, a nie zachęcałby do zmiany praktyki Kościoła, podawając argumenty teologiczne.

Uważam, że w tej chwili idziesz w zaparte i na siłę robisz z Bartosia wroga Kościoła i wiary.


Jesteś pewna, że my dyskutujemy o tym samym tekście? Bo w tym tekście, który ja przeczytałem, nieposłuszeństwo rodzicom wymienione jet tylko raz, jako przykład grzechu, z którego mają spowiadać się dzieci. Nie wydaje mi się, mówiąc delikatnie, aby to akurat zagadnienie było tematem tekstu Bartosia.

A mnie się, owszem, wydaje. Ile jeszcze razy mam ci tłumaczyć, że jest to przykład jednej z wielu pierduł, które są dzieciom podsuwane jako "grzech", za który powinny czuć się winne.

@komentarz w Newsweeku - sensowny. Dowodzi, że dzieci dziewięcioletnie są zbyt niedojrzałe umysłowo, aby zrozumieć istotę spowiedzi. Ale, na Boga, to całkowicie neguje argument Bartosia! Albo dzieci są zbyt małe, żeby osiągnąć autonomię moralną, więc rachunek sumienia to czysta pamięciówka, albo spowiedź jest rodzajem wulgarnego gwałtu na psychice.

Patrzysz na spowiedź i rachunek sumienia jak na operację intelektualną. I właściwie słusznie (przynajmniej wg św. Tomasza z Akwinu sumienie jest władzą rozumu, a nie np. emocji). Osiągnięcie autonomii moralnej, o której mówisz, oznacza możliwość oceny swojego postępowania niezależnie od emocji. (W tym sensie teologiczne pojęcie sumienia ma inne znaczenie, niż pojęcie potoczne, bo w potocznym języku "wyrzuty sumienia" jest to zwykle bardziej emocja, niż rozstrzygnięcie rozumowe.) Gdy dziecko jest za małe, aby osiągnąć autonomię moralną, to nie ocenia swojego postępowania rozumowo (w każdym razie nie w pełni rozumowo), lecz emocjonalnie.

I właśnie na tym polega problem! Takiemu dziecku można wmówić nieuzasadnione, emocjonalne poczucie winy. Bo dziecko nie ma na tyle rozumu, żeby przeanalizować sytuację i stwierdzić, że na zdrowy rozum nie ma tu czego być winnym. Rozumiesz teraz? Spowiedź i rachunek sumienia dzieci z konieczności bazują bardziej na ich emocjach, niż na ich intelekcie. I właśnie to jest niezdrowe.

Gdy więc niedojrzałe intelektualnie dziecko robi rachunek sumienia, to nie jest tak, że odwala pamięciówkę, która po nim spływa. Przeciwnie, dziecko - dysponując nie rozwinięcym jeszcze całkowicie intelektem, a też mając mniejsze doświadczenie życiowe i mniejszą odporność emocjonalną - emocjonalnie odczuwa te wszystkie bzdurne zalecenia jako coś absolutnego, czego nie potrafi na zimno przeanalizować i co budzi w nim emocjonalne poczucie winy.

Być może, Pawle, zbyt intelektualnie podchodzisz do ludzi. Pisząc: są zbyt niedojrzałe umysłowo, aby zrozumieć istotę spowiedzi (...) /albo/ rachunek sumienia to czysta pamięciówka, albo spowiedź jest rodzajem wulgarnego gwałtu na psychice pokazujesz, że wg ciebie psychika = intelekt. Tak nie jest. Większość psychiki to emocje.

Tymczasem to, co napisałeś, brzmi jakbyś uważał, że skoro dziecko nie ma rozumu, to nic nie czuje...???
-
pfg
2010/09/03 13:11:32
Tymczasem to, co napisałeś, brzmi jakbyś uważał, że skoro dziecko nie ma rozumu, to nic nie czuje...???

Argumentum kakazum: Ja bowiem napisałem

Jeżeli dziecko po reakcji rodziców nie ma poczucia, że zrobiło coś złego, to rachunek sumienia i spowiedź na pewno go nie wywoła

I jeszcze raz: Nie, celem Bartosia nie było nawoływanie do poprawy Kościoła. Zachęcanie do wypisania się z Kościoła? Kto wie, być może tak.
-
2010/09/03 14:39:14
Biada mi, pchając się pomiędzy ostrza potężnych szermierzy ale niech tam, najwyżej zostanę męczennikiem za prawdę.
Niezależnie od motywów autora dobrze, że artykuł powstał. Jeśli nawet trauma dotyczy nielicznych, przewrażliwionych dzieci to sprawę należy rozważyć albowiem Cokolwiek uczyniliście jednemu z tych braci Moich najmniejszych, Mnieście uczynili". /Mt 25, 40/
pfg
Głowna teza [Bartosia] jest taka: Wiara, a przynajmniej instytucjonalna przynależność do Kościoła, oparta jest na lęku religijnym.
Wiara to pojęcie wieloznaczne. W moim skromnym rozumieniu u źródeł wiary jako pierwotnego przeżycie religijnego leżała mieszanina lęku wobec niezrozumiałego świata i chęci jego oswojenia. Wiara w dogmaty kościoła katolickiego - rozumiana jako warunek sine gua non przynależności do tej wspólnoty - oparta na lęku być nie powinna. Powinna być ufundowana na miłości. Ale to teoria. Praktyka społeczna jak wiadomo teorię poddaje bezlitosnej weryfikacji. Może zachęcanie miłością było niewystarczające i trzeba było naganiać strachem. Pisma Ojców Kościoła pełne są opisów niewysłowionych mąk piekielnych, co w powiązaniu z niewielką ilością zbawionych było solidnym argumentem na rzecz rzetelnego wypełniania obowiązków religijnych.
Tak samo jest z podziałem na wierzących i przynależnych instytucjonalnie. Teoretycznie nie można przynależeć nie wierząc. Ale w praktyce takich jest większość. Ba, są nawet niewierzący księża. Zróbmy np. głosowanie w sprawie dogmatu o transsubstancjacji.
W moim przekonaniu na naprawę instytucji jest już za późno. Odnowa musiałaby pójść od samych korzeni. A coraz więcej ludzi (gdzieś czytałem o badaniach w których wyszło 65%) uważa, że bardziej odpowiada im wiara bez kościoła instytucjonalnego.
Nie wiem dlaczego trzeba przypisywać T. Bartosiowi cel. Napisał, bo zauważył patologię. Sprowokował tym dyskusję, która powinna wywołać jakąś refleksję w Kościele. Nie sądzę, żeby od tego zwiększyła się liczba odchodzących. Ci mają powodów aż nadto.
-
2010/09/03 19:01:05
PFG, w niepojęty dla mnie sposób brniesz w zaparte.

Pierwszej spowiedzi i komunii świętej nie wymaga teologia katolicka. Jest to wyłącznie utrwalony obyczaj. W katolickim rozumieniu sakramentów tego uczą w seminariach polskich księży i zakonnice (albo niestety nie uczą) prawo do komunii świętej ma każdy ochrzczony. Nawet ochrzczony niemowlak może przyjmować komunię.

- Jeśli to jest nawoływanie do wypisania się z Kościoła, to ja jestem księdzem! :-D
Przecież to jest właśnie zachęta do komunii, czyli najwyższego stopnia wspólnoty (communio) wewnątrz Kościoła. W dodatku Bartoś zachęca do komunii, używając do tego argumentów wcale nie ogólnochrześcijańskich. Przeciwnie, on specjalnie podkreśla, że są to argumenty wzięte z teologii Kościoła katolickiego. Traktując coś takiego jako zachętę do opuszczenia Kościoła katolickiego, jesteś kompletnie na bakier z logiką.
-
2010/09/03 19:16:29
@wb40
Zróbmy np. głosowanie w sprawie dogmatu o transsubstancjacji.

Rozstrzyganie kwestii teologicznych za pomocą głosowania to częsta praktyka soborów powszechnych. ;-)

( Osobiście nie widzę w tym nic zdrożnego. Duch Święty może działać poprzez statystykę, ponieważ Bóg jest Stwórcą praw przyrody, zatem i Stwórcą statystyki. :-) )
-
2010/09/03 23:33:18
@PFG
Zafrapował mnie pewien szczegół:
Jeżeli dziecko po reakcji rodziców nie ma poczucia, że zrobiło coś złego, to rachunek sumienia i spowiedź na pewno go nie wywoła. Jeśli poczucie takie ma, to cóż złego jest w tym, że dowie się, iż czyny potępiane społecznie są także grzechem w sensie religijnym [...]
Odnośnie drugiego zdania (przepraszam, głównie będą pytania) - czy ono aby nie zakłada, że wychowanie społeczne (i metody wychowania) są zawsze dobre i właściwe? Czemu wychowanie religijne nie miałoby się różnić od tego społecznego/rodzinnego? Chyba niejeden już mądrze pisał, że ludzie chodzą do spowiedzi nie z żalem za grzechy, ale z poczuciem winy, co nie znaczy to samo. I co powoduje problemy w rozwoju duchowym. Czy to nie efekt właśnie przenoszenia wychowania i tych "poczuć", jak sam Pan napisał, na wiarę?
Nota bene, napisał Pan "że dowie się" - znów, jak Anuszka zauważyła, bardziej intelekt niż emocje. A to "dowiedzenie się", to nie tylko wiedza, ale właśnie przeniesienie poczucia winy z wymiaru społecznego do religijnego. To przecież wcale nie musi być dobre!
-
pfg
2010/09/04 00:41:33
PFG, w niepojęty dla mnie sposób brniesz w zaparte

Bardzo przepraszam. "Brnąć w zaparte" oznacza bronić jakiejś tezy wbrew faktom.

Pomińmy chwilowo to, że Bartoś merytorycznie nie ma racji.

Bartoś nie apeluje do instytucjonalnego Kościoła, do duchownych, o naprawienie błędnej praktyki. On apeluje do rodziców, aby sprzeciwili się niegodziwej praktyce Kościoła, polegającej na indukowaniu dzieciom religijnego lęku na drodze gwałtu na psychice, jakim jest pierwsza spowiedź.

rodzice, ratujcie dzieci! Nie pozwalajcie na taką przemoc wobec waszych małych córek i synów. Domagajcie się zaprzestania zwyczaju pierwszej spowiedzi świętej. Obudźcie się, weźcie odważnie sprawy w swoje ręce.

W najlepszym razie jest to wezwanie w stylu ruchu typu Wir sind Kirche, który, nawiasem mówiąc, w Polsce nie ma większych szans ze względu na jego niechęć do JPII. Co jednak, jeśli Kościół w Polsce nie zmieni swoich praktyk? Mając do wyboru dwie skonfliktowane wartości - z jednej, ochronę psychiki dzieci, sprzeciwienie się praktyce Kościoła, co doprowadzić może do sytuacji, którą Kościół uzna za akt apostazji (ale to nieważne, Bartoś dostarcza wszak argumentów, iż to instytucjonalny Kościół się myli), z drugiej podporządkowanie się Kościołowi, za cenę gwałtu na psychice dzieci, spychającego ich w dodatku dożywotnio w upadlającą kondycje religijnego lęku - cóż wybierzemy? Co my, jako istoty moralne, powinniśmy wybrać? Bartoś nie stawia tego pytania wprost, choć jeśli przyjąć jego argumentację, ciśnie się ono na usta, tym bardziej nie udziela na nie odpowiedzi. Dlatego napisałem "być może".

Nb, wb40 raczej nie chodziło o to, aby w drodze głosowania ustalać prawdziwość dogmatu o przeistoczeniu, tylko o wyrażenie przypuszczenia, iż większość nominalnych katolików w dogmat ten nie wierzy. W ogóle katolicy na ogół nie wiedzą, w co powinni wierzyć. Ja, jak pamiętasz, bardzo się zdziwiłem, gdy okazało sie, że powinienem wierzyć w duchy.

@jirme-jahu - nie, ja nie zakładam, że wychowanie społeczne jest z konieczności dobre. Może być dobre, może być złe, może być miejscami złe, miejscami dobre, zupełnie jak
wychowanie religijne. Zastąpmy też potoczne "dowiadywać się" filozoficznym (nie starotestamentalnym) "poznawać". Chodzi mi o to, że skoro dziecko w wychowaniu społecznym poznaje, że zdarza mu się postępować niewłaściwie, że nie jest wobec tego bytem idealnym. Wobec tego konstatacja, iż także z punktu widzenia religii zdarza mu się postępować niewłaściwie, nie powinna być szokiem.

Z tym "bardziej intelekt niż emocje" to jakaś pomyłka. Ja tylko - skrótowo - powtarzałem cytowany przez Anuszkę komentarz z Newsweeka, z którym Anuszka najwyraźniej się zgadza: "Nie ma możliwości osiągnięcia autonomii moralnej [...] bez osiągnięcia dojrzałości umysłowej".
-
2010/09/04 10:38:12
@jirme-jahu
Coś podobnego chciałam napisać. Normy społeczne a normy religijne - mogą się średnio pokrywać albo wcale. Dalej, w ramach norm społecznych jest wielka rozmaitość i płynność: Jedne grupy uznają takie normy, drugie uznają inne, a w zasadzie każdy człowiek ma swoją wersję tych norm, i w szczególności normy rodziców mogą się słabo korelować z czyimiś normami oraz z normami religii. Po prostu to wszystko nie jest to samo, jak chciałby PFG. Świat nie jest jednorodny, a ludzie nie wyznają jednorodnej etyki.

Normy religijne różnią się tym od społecznych, że są (zdaniem wyznawców) obłożone wyższą sankcją. Jeśli złamiesz normy społeczne, czyli np. ubierzesz skarpety do sandałów, to niewiele złego się stanie, a nawet znajdziesz taką grupę, która uzna, że postąpiłeś prawidłowo. Jeśli natomiast złamiesz normę religijną, to religia przekonuje cię, że ma to jak najgłębsze znaczenie dla twojego jestestwa, a nawet być może nawet dla porządku kosmicznego. Dlatego trzeba bardzo uważać z nakładaniem sankcji religijnych na różne normy, bo może się to okazać zbyt dużą odpowiedzialnością do uniesienia dla ludzi.
-
2010/09/04 10:56:51
@PFG
W najlepszym razie jest to wezwanie w stylu ruchu typu Wir sind Kirche

Już lepiej. Ruch "Wir sind Kirche", jak sama nazwa wskazuje, nie uważa Kościoła za ZUO.

cóż wybierzemy? Co my, jako istoty moralne, powinniśmy wybrać?

Bardzo dobre pytanie.

Trafiłeś, myślę, w sedno. Kościół katolicki z racji swojej struktury wygląda obecnie na bardzo słabo reformowalny. Jeśli chodzi o skuteczność, możliwe są w nim w zasadzie tylko inicjatywy reformatorskie odgórne. Od dołu się po prostu nie da.

Sprawdziłam kiedyś, że księża, czyli kasta uprawniona do tworzenia doktryny, stanowią w Kościele 1/1000 wszystkich wyznawców. Dodać należy, że szeregowy ksiądz też ma bardzo mało do gadania (patrz historia życia Bartosia np.). Biskupi i teologowie (nie wszyscy, tylko ci, których biskupi lubią) to jeszcze mniejszy procent Kościoła katolickiego.

Reszta ludzi nie ma nic do gadania. Może jedynie głosować nogami. Bartoś moim zdaniem zachęca do takiego biernego oporu - co prawda nie wypisywać się z Kościoła, ale po prostu nie wykonywać praktyk, które instytucja kościelna narzuca, a które uważamy za złe.

Jeśli patrzeć na to w ten sposób, to większość katolików w Polsce od wielu, wielu lat robi dokładnie to samo, tylko akurat w sprawach, które nie wymagają zbyt dużej demonstracji: Z badań socjologicznych wynika, że ponad 70% katolików nie stosuje się do zaleceń Kościoła w sprawach etyki seksualnej. Tutaj Bartoś zachęca do podobnego oporu, tylko jednak trudniejszego, bo wymagającego otwartej demonstracji poglądów. Używaniem prezerwatyw nikt nie musi się chwalić, natomiast nieposłanie dziecka do spowiedzi przed pierwszą komunią może być już bardziej zauważalne.

Nie wiem, czy metoda proponowana przez Bartosia jest sensowna, ani czy jest skuteczna. Kasta księży odbiera takie zachowania z irytacją, jako "katolicyzm wybiórczy", "katolicyzm ale" i najchętniej chyba pozbyłaby się takich wyznawców z Kościoła.

W reakcji na opór wiernych instytucja kościelna zwiera szeregi, zaczyna wydawać dokumenty (zaczęłam zwracać na to uwagę od czasu "Dominus Iesus") definiujące, kto jest, a kto nie jest członkiem Kościoła. Czyli instytucja sama zaczyna pracować na to, aby ludzie postrzegali Kościół jako klub ze ściśle zdefiniowanym regulaminem. Gdy część regulaminu ci nie odpowiada, to odejdź z klubu. Jeśli chodzi o mnie osobiście, to im bardziej Kościół takim się staje, tym bardziej staje się mi obcy. Nie ja się od niego odsuwam, ale on ode mnie.
-
2010/09/04 11:15:00
@anuszka
najchętniej chyba pozbyłaby się takich wyznawców z Kościoła.

To w Kościele zostałby sam Papież a i to nie na pewno :)
-
2010/09/04 14:34:24
@anuszka
Normy społeczne a normy religijne - mogą się średnio pokrywać albo wcale.
@pfg
[...] dziecko w wychowaniu społecznym poznaje, że zdarza mu się postępować niewłaściwie [...]. Wobec tego konstatacja, iż także z punktu widzenia religii zdarza mu się postępować niewłaściwie, nie powinna być szokiem.

Oboje w tym momencie mówicie o normach (społecznych/religijnych), a nie o to mi chodziło. Ośmielę się rzec, że też nie o to szło Bartosiowi. To że penitent spowiada się nie z grzechów, a z przekroczenia norm społecznych, to jedno. Ok, ważna uwaga, trzeba rozważyć. Zatem na pytanie pfg "Jeśli poczucie takie ma, to cóż złego jest w tym, że dowie się, iż czyny potępiane społecznie są także grzechem w sensie religijnym [...]?" anuszka odpowiedziała dziś o godz. 10:38.

Mi idzie o przenoszenie mechanizmów wychowania oraz o przenoszenie warunkowań (psychicznych). Powiedzmy, że wychowanie religijne (okropne wg mnie sformułowanie, dużo bardziej z moim podejściem współgra wychowanie w wierze) mamy dopiero zbudować - od podstaw. I mówi Pan, pfg,
nie zakładam, że wychowanie społeczne jest z konieczności dobre. [...] może być miejscami złe, miejscami dobre, zupełnie jak wychowanie religijne.
A jednak mimo tego, że jest miejscami złe, pozwala Pan także na przenoszenie tych złych elementów do wychowania religijnego. Nie widzę tu próby oddzielenia ziarna od plew. Ale to jest ogół.

Więc teraz o szczegółach. Pisze Pan, pfg, "konstatacja nie powinna być szokiem", oraz "filozoficzne ". Przechodzi Pan w ten sposób na poziom bardzo abstrakcyjny, filozoficzny, proszę bardzo. Owa "konstatacja" nie powinna być szokiem, zgoda. Ale to jest zupełne oderwanie sprawy od psychiki! A o tym Bartoś głównie pisze, wydaje mi się. Dziecko nie konstatuje, a przynajmniej nie głównie, lub choćby - nie wyłącznie. Dziecko jest m.in. warunkowane psychicznie (co powoduje potem "poczucia" (a nie konstatacje!) winy - język akurat tutaj wydaje się wierny rzeczywistości). Czy Pan uważa, że warunkowanie, proces psychiczny, emocjonalny, jest dobrym fundamentem wiary?

Bardziej ad personam, przepraszam, jeśli błędnie piszę: Z częściowo zacytowanych w tej notce Pańskich wypowiedzi odnoszę silne wrażenie, że problem psychiki w rozwoju wiary Pan podnosi do abstrakcji intelektualnej (bo nie ośmielam się przypuszczać, że Pan problemu nie dostrzega). I problem znika... A znika?
-
2010/09/04 14:42:13
No i przepraszam, że ciągnę tylko wybrany przez siebie wątek. Mam nadzieję, bez szkody dla ogólnej dyskusji. Tekstu Bartosia też od początku nie odczytuję jako mającego pokazać "immanentne zło instytucjonalnego Kościoła" (za pfg), wydaje mi się, że do takiej interpretacji trzeba zakładać złą wolę autora (czego ja, może niesłusznie, nie uczyniłem). Ale też nie twierdzę, że tak nie jest. Chciałoby się powiedzieć po owocach ich poznacie. Chyba że autor się sam przyzna bez bicia...
-
2010/09/04 18:38:41
@jirme-jahu
'wychowanie religijne' - okropne wg mnie sformułowanie, dużo bardziej z moim podejściem współgra 'wychowanie w wierze'

Tak na marginesie, dlaczego twoim zdaniem okropne? Dla mnie np. 'wychowanie w wierze' brzmi okropnie. Kościelna nowomowa, sugerująca, że trzeba wychowywać 'w'. W tym, co narzucono, bez możliwości wyboru. Może to zresztą kwestia gustu.

@pfg
Trochę nie rozumiem, o co ci tak ogólnie chodzi. Przy różnych okazjach podkreślałeś, że katechizmowy pomysł iż powinieneś wierzyć w czary jest absurdalny i szkodliwy. Że pewne zalecenia katolickiej etyki seksualnej są głupie i szkodliwe. Ba, że biskupi świętego Kościoła powszechnego są głupi i szkodliwi. A teraz gdy Bartoś mówi, że praktyka spowiedzi 8-letnich dzieci jest głupia i szkodliwa, to ty się na niego rzucasz, jak na wroga Kościoła.
-
Gość: niedofizyk, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/09/04 20:13:25
Tak tylko wtrącę, że strasznie o szczegółach rozmawiacie. Przecież ta spowiedź wynika z doktryny, której elementem jest pojęcie grzechu, w tym grzeszenia myślą (inna nazwa - myślozbrodnia). Wyeliminowanie spowiedzi to zmiana ilościowa, nadal przecież będą mówić dzieciom, że grzeszą.
-
pfg
2010/09/04 20:58:50
@anuszka -

Trochę nie rozumiem, o co ci tak ogólnie chodzi etc

E, no nie przesadzaj. Czy uważasz, że skoro sam dostrzegam w Kościele mnóstwo rzeczy głupich i szkodliwych, to każde stwierdzenie, iż ktoś dostrzegł następną rzecz głupią i szkodliwą, mam przyjmować bezkrytycznie, jak, nie przymierzając, prawdę objawioną (pun intended), tylko dlatego, że dotyczy Kościoła? Przecież to byłoby głupie. Bartoś dostrzegł głupotę i szkodliwość spowiadania dziewięciolatków, ja zaś tego spostrzeżenia nie podzielam, co więcej, uważam je za absurdalne, argumentację zaś Bartosia za naciąganą.

Uważam przy tym, że prof. Tadeusz Bartoś jest wrogiem Kościoła Rzymskokatolickiego. Tu kryje się rzecz, której ani ty, ani jirme-jahu zdajecie się nie dostrzegać. Bartoś, jak sądzę, jest osobą wierzącą (tym różni się od prof. Tomasza Polaka, dawniej Węcławskiego, który najwyraźniej stracił wiarę). Bartoś wierzy nie tylko w Jezusa i Jego nauki, ale też w całą masę rzeczy głoszonych przez Kościół - może nawet wierzy w transsubstancjację - tym niemniej ziemski Kościół Rzymskokatolicki, który należy odróżniać od Kościoła-mistycznego ciała Chrystusa, uważa za instytucję opresywną, wrogą człowiekowi, o anachronicznej strukturze, sprzeniewierzającą się naukom Jezusa i głoszonym przez sam Kościół ideałom, a już w szczególności przykazaniu miłości bliźniego. Dlatego dostarczanie argumentów z teologii katolickiej, mających przemawiać za wypowiedzeniem posłuszeństwa Kościołowi Rzymskokatolickiemu, nie jest, w wykonaniu Bartosia, działaniem wewnętrznie sprzecznym.

@jirme-jahu -

Czy Pan uważa, że warunkowanie, proces psychiczny, emocjonalny, jest dobrym fundamentem wiary?

Ależ ja nie twierdzę, że warunkowanie jest fundamentem wiary! To jest teza Bartosia, nie moja.

Jest tu kolejny punkt, którego nie rozumiecie, ale to już jest ewidentnie moja wina, widać kiepsko tłumaczę. Więc jeszcze raz. Bartoś i Anuszka drą włosy z głów, że oto dziecko przy okazji pierwszej spowiedzi dowiaduje się, że coś tam w życiu robi złego i konstatacja ta jest gwałtem na psychice, straszną traumą, która wpędza je w nieusuwalny lęk. Ja na to mówię - bzdura. Bzdura, gdyż dziecko już wcześniej, w toku "wychowania społecznego" dowiedziało się, że to i owo robi źle, niemożliwe jest zatem, że konstatacja własnej niedoskonałości przy okazji spowiedzi jest nagła, niespodziewana i przez to tak traumatyczna. (Inną rzeczą są możliwe konsekwencje, owe wiekuiste męki piekielne, które mają jakoby spaść za, na przykład, powiedzenie brzydkiego słowa - ale to nie jest kwestia pierwszej spowiedzi co do zasady, ale niewłaściwych środków dydaktycznych stosowanych przez kiepskich katechetów.) W tym sensie nie jest aż tak bardzo ważne, jakie zachowania są potępiane społecznie, jakie zaś religijnie (w dodatku zbiory te mają całkiem duże przecięcie, co zresztą nie powinno dziwić). Ważne jest to, że dziewięcioletnie dziecko i tak wie, że nie wszystko, co robi, jest dobre, że są rzeczy, które zasługują na naganę, a może nawet na karę (nie wiekuistą, rzecz jasna).
-
2010/09/04 22:17:37
@niedofizyk
strasznie o szczegółach rozmawiacie. Przecież ta spowiedź wynika z doktryny, której elementem jest pojęcie grzechu, w tym grzeszenia myślą (inna nazwa - myślozbrodnia). Wyeliminowanie spowiedzi to zmiana ilościowa, nadal przecież będą mówić dzieciom, że grzeszą.

Wiesz, że masz rację...

A idea "grzeszenia myślą" jest jednym z bardziej destrukcyjnych psychicznie konceptów religijnych.
-
2010/09/04 22:22:01
@pfg
Uważam przy tym, że prof. Tadeusz Bartoś jest wrogiem Kościoła Rzymskokatolickiego. Tu kryje się rzecz, której ani ty, ani jirme-jahu zdajecie się nie dostrzegać. Bartoś, jak sądzę, jest osobą wierzącą (tym różni się od prof. Tomasza Polaka, dawniej Węcławskiego, który najwyraźniej stracił wiarę). Bartoś wierzy nie tylko w Jezusa i Jego nauki, ale też w całą masę rzeczy głoszonych przez Kościół - może nawet wierzy w transsubstancjację - tym niemniej ziemski Kościół Rzymskokatolicki, który należy odróżniać od Kościoła-mistycznego ciała Chrystusa, uważa za instytucję opresywną, wrogą człowiekowi, o anachronicznej strukturze, sprzeniewierzającą się naukom Jezusa i głoszonym przez sam Kościół ideałom, a już w szczególności przykazaniu miłości bliźniego.

Dzień dobry, miło mi się przedstawić - ja też jestem wrogiem Kościoła rzymskokatolickiego! :-) :-P
-
2010/09/05 02:34:42
@anuszka
Tak na marginesie, dlaczego twoim zdaniem okropne? Dla mnie np. 'wychowanie w wierze' brzmi okropnie.
Co do nowomowy, zgoda. Mi po prostu "wychowanie religijne" brzmi bardziej jak "wychowanie do uczestnictwa w praktykach społecznych dotyczących religii". "W wierze" dla mnie kładzie nacisk na duchowość i mi to bardziej odpowiada. Ale może każdy słyszy, co chce, nieważne.

@pfg
prof. Tadeusz Bartoś jest wrogiem Kościoła Rzymskokatolickiego. Tu kryje się rzecz, której ani ty, ani jirme-jahu zdajecie się nie dostrzegać.
Może jest, ok. Nawet załóżmy, że jest. Akurat to nie znaczy, że jego uwagi są bzdurne, a z tej krytyki nie można wyprowadzić dobra dla Kościoła - nawet tego Rzymskokatolickiego. Jeśli jego artykuł odstręczy ludzi od katolicyzmu, to, owszem, nie podoba mi się to. Jeśli natomiast przyczyni się on do poprawy katolicyzmu (w szczególnej opisanej przez niego kwestii), dla mnie fajnie. Jeśli i to i to... to jestem za głupi, żeby ocenić skutki.

Jest tu kolejny punkt, którego nie rozumiecie. [...] Niemożliwe jest zatem, że konstatacja własnej niedoskonałości przy okazji spowiedzi jest [...] tak traumatyczna.
A może rozumiemy... Zgoda, "konstatacja" nie jest traumatyczna, bo dziecko i tak wie, super. Odsuwamy traumy Bartosia et al. na bok. Ja tylko uważam i zauważam, że pierwsza spowiedź, przygotowanie do niej i reszta "wychowania religijnego", ponieważ odbywa się ono - użyję uprzedmiotowiającego przyimka, ale może zgodnie z prawdą: - na dzieciach, angażuje dużo procesów psychicznych i utrwala wiele reakcji psychicznych, które w "wychowywaniu do wiary" (może lepiej niż "w") budują, owszem, psychiczną podstawę wiary (włączając być może lęk). Ale to może być wg mnie balast, który wiarę po prostu będzie psuł, wypaczał, nie będzie dawał się jej rozwijać, itp. To jest moje zdanie. Rozumiem, że Pan, pfg, pisząc m.in.
Ależ ja nie twierdzę, że warunkowanie jest fundamentem wiary! To jest teza Bartosia, nie moja.
pomija rolę psychiki ludzkiej (w szczególności dziecięcej) w budowaniu wiary, a więc zajmuje stanowisko do mojego przeciwne. Mówię więc tylko, że jeśli tak jest, to mnie to dziwi i tego podejścia nie rozumiem. Nie rozumiem między innymi dlatego, że akurat przeciwko tej zacytowanej tezie Pan w swoich wypowiedziach nie argumentował. Skoro ma to być teza Bartosia, którą zawarł w artykule, o którym tu przecież dyskutujemy, to chciałbym poznać powody, dla których Pan ją odrzuca. Tylko o tyle proszę.
-
2010/09/05 02:49:50
@pfg
Uczyniwszy pomimo późnej pory jeszcze jeden wysiłek myślowy, zastanawiam się, czy może Pan nie stara się powiedzieć, że w ogóle w "wychowaniu religijnym" po prostu nie zachodzą żadne procesy psychiczne, bo wszystkie, które mogły, już zaszły w wychowaniu społecznym.
Ale, zastanawiam się dalej, czy nie martwi Pana możliwość przeniesienia pewnych uwarunkowań (nie w ściśle psychologicznym sensie) psychicznych z wychowania społecznego na religijne? Nie martwi czy też wg Pana takowe przeniesienie po prostu nie zachodzi?
Dalej nie rozumiem. Rozumiem brak traumy pierwszej spowiedzi. Ale ogólnego podejścia dalej nie...
-
pfg
2010/09/05 22:40:51
@anuszka, ja też, całkiem niedawno (prawda, raczej pod wpływem wydarzeń politycznych), ogłosiłem się wierzącym antyklerykałem.

@jirme-jahu, zbyt dużo się Pan (czemu Pan?) po mnie spodziewa. Ja nie jestem teoretykiem wychowania, myślicielem katolickim, ideologiem. Mnie się w ogóle dużo rzeczy nie podoba i na pewno przenoszenie jakichś uwarunkowań z wychowania społecznego do religijnego (i vice versa?) może zachodzić. Tylko co z tym zrobić? Ha, problem chyba w tym, że my tu teoretyzujemy jak tu wychować świadomych, wrażliwych katolików, jak i kiedy na ludzi oddziaływać, żeby rozwinęli pełnię osobowości i pełnię wiary. To by się dało zrobić jedynie gdybyśmy posłuchali komentatora miskidomleka i sakramentów udzielali dopiero w pełni ukształtowanym dorosłym. Tymczasem Kościół Katolicki stawia na masowość i wychowanie religijne dzieci. To ma swoje oczywiste złe strony, mianowicie dla wielu osób religia sprowadza się do rytuału, i to rzadko sprawowanego, a z ich wiarą jest tak, jak to napisał wb40 albo i gorzej. Takie są warunki brzegowe, a jeżeli fizyka nauczyła mnie czegokolwiek, to właśnie szacunku dla rzeczywistości. Nie sądzę, aby Kościół w przewidywalnej przyszłości postanowił zaprzestać katechizowania dzieci i udzielania im sakramentów, głoszenie więc takiego postulatu jest albo nieszczere, albo jałowe. Chodzi więc o to, żeby ludzi - w tym dzieci - do religii nie zniechęcać (a w zniechęcaniu celują właśnie księża), ze świadomością, iż tylko część z nich (oby jak największa!) stanie się kiedyś katolikami świadomymi, a także o to, żeby religii nie zanieczyszczać innymi rzeczami - ksenofobią, nietolerancją, ciasnotą umysłową, wiarą w zabobony (duchy!). Przede wszystkim zaś żeby krzewić miłość. Może oto zbluźnię, ale sądzę, że jeżeli ktoś nawet nie wierzy w transsubstancjację i Eucharystię traktuje tylko jako piękny symbol, ale za to jest uczciwy i dobry dla ludzi, Pan Bóg mu wybaczy jego małą wiarę. Wiele, wiele rzeczy można, ba, koniecznie trzeba w Kościele Katolickim naprawić i jest to w naszym zasięgu, bez czynienia rewolucji w postaci udzielania sakramentów dopiero dorosłym.

Powtórzę, że na pewno w przygotowaniach do pierwszej spowiedzi wiele trzeba zmienić, ale sama pierwsza spowiedź dziewięciolatków nie jawi mi się jako coś w sposób nieunikniony złego.

@grzeszenie myślą - to nie jest (niestety?) pomysł Kościoła, ale Jezusa, zobacz choćby Mt 5,28.
-
2010/09/05 23:19:00
pfg
ale za to jest uczciwy i dobry dla ludzi, Pan Bóg mu wybaczy jego małą wiarę

W uznaniu takiej zasady Kościół miałby chyba ostatnią szansę. Niestety dawna doktryna extra ecclesiam salus nulla została utrzymana i potwierdzona deklaracją "Dominus Iesus". Co prawda dopuszcza się jeszcze jakąś rolę nieskończonego miłosierdzia Bożego, ale raczej jako możliwy "akt łaski" a nie sprawiedliwy wyrok za uczynki.
-
2010/09/05 23:41:45
@pfg
Dziękuję za odpowiedź. Nie spodziewam się zbyt wiele. Nie słucham ludzi po to, żeby usłyszeć prawdę, ale punkt widzenia. Ciekawi mnie Pana zdanie - ot, takie widzimisię, które dla mnie bywa pożyteczne. A "Pan", bo tak się przyzwyczaiłem. Jeśli życzy Pan sobie tutaj inaczej, mniej lub bardziej formalnie, to ok.

@pfg, wb40
(pfg:) ale za to jest uczciwy i dobry dla ludzi, Pan Bóg mu wybaczy jego małą wiarę
(wb40:) W uznaniu takiej zasady Kościół miałby chyba ostatnią szansę.
Wpadłem dziś na Mk 9, 38-40 (właściwie to Łk 9,49-50), czyli kto nie jest przeciwko nam, jest z nami i nie pojmuję tych rozdziałów i oceniania. Szczególnie że to, że ktoś jest dobry, także można odczytywać jako działanie Łaski, a więc taki, powiedzmy, mało efektowny cud z udziałem Ducha i w imię Chrystusa. Albo nie? Cóż, luźna uwaga.
-
2010/09/06 07:35:21
@jirme-jahu
Ale zgodnie z doktryną nie wolno na własną rękę interpretować Biblii z pominięciem wykładni Urzędu Nauczycielskiego. Kiedyś nawet był zakaz posiadania i czytania Biblii przez świeckich. To zresztą było jedną z przyczyn reformacji. Teoretycznie nauki Kościoła należało wywodzić z Pisma Św. i Tradycji. W praktyce niektóre dogmaty i pomniejsze aksjomaty nie znajdują tam uzasadnienia a okoliczności historyczne wskazują, że były tworzone ad hoc.
-
2010/09/06 10:04:26
@pfg
anuszka, ja też, całkiem niedawno (prawda, raczej pod wpływem wydarzeń politycznych), ogłosiłem się wierzącym antyklerykałem.

8-\ Bo się pogubiłam. Mówisz, że Bartoś jest wrogiem Kościoła. Ja na to, że też jestem wrogiem Kościoła. Ty na to, że też jesteś wierzącym antyklerykałem.

Z tego wynika, że "wierzący antyklerykał" = "wróg Kościoła" i że sam jesteś wrogiem Kościoła.
-
2010/09/06 10:14:13
@pfg
grzeszenie myślą - to nie jest (niestety?) pomysł Kościoła, ale Jezusa, zobacz choćby Mt 5,28.

Ja nie mówię, że Kościoła. Powiedziałam, że jest to koncept religijny. (Jeden z bardziej destrukcyjnych psychicznie.)

A Ja wam powiadam: Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa. (Mt 5,28)

I ja się tu z Jezusem nie zgadzam. (Tym bardziej jestem wrogiem Kościoła! ;-) )
-
2010/09/06 10:18:24
@jirme-jahu
Mk 9, 38-40 (właściwie to Łk 9,49-50), czyli "kto nie jest przeciwko nam, jest z nami"

Ale też:

Kto nie jest ze Mną, jest przeciwko Mnie; a kto nie zbiera ze Mną, rozprasza. (Łk 11,23)

Każdy może wybrać swoje ulubione ;-)))
-
Gość: VBN, *.adsl.inetia.pl
2010/11/06 00:39:23
@PFG: "komentarz w Newsweeku - sensowny. Dowodzi, że dzieci dziewięcioletnie są zbyt niedojrzałe umysłowo, aby zrozumieć istotę spowiedzi. Ale, na Boga, to całkowicie neguje argument Bartosia! Albo dzieci są zbyt małe, żeby osiągnąć autonomię moralną, więc rachunek sumienia to czysta pamięciówka, albo spowiedź jest rodzajem wulgarnego gwałtu na psychice. Oba te przypadki nie mogą zachodzić jednocześnie."

PGF próbuje wszystko zglajszachtować.
Te przypadki MOGĄ zachodzić jednocześnie. Dla jednych dzieci może to być czysta pamięciówka, a dla innych może to być wulgarny gwałt na psychice. Dzieci są różne, mają różny charakter i stopień ich rozwoju w podobnym wieku także jest różny.
-
Gość: VBN, *.adsl.inetia.pl
2010/11/06 01:45:31
@PFG: "Oba te przypadki nie mogą zachodzić jednocześnie"

Nadal nie mogę wyjść z podziwu, jak można było coś takiego napisać. Wiem z własnego doświadczenia, że ja akurat te wszystkie historie traktowałem w młodym wieku śmiertelnie poważnie. Wiem również, że niektóre dzieci po prostu "zlewały" sprawę i straszenie jakimiś czartami spływało po nich (na ich szczęście) jak woda po kaczce. Chyba zależy to od takich indywidualnych cech jak wrażliwość (im wyższa tym większa skłonność przeżywania traum związanych z wmawianiem poczucia winy itd) i poziomu ogólnego rozwoju (im wyższy, tym większy sceptycyzm wobec ww praktyk). Tak więc w najgorszej sytuacji są nadwrażliwe dzieci o niskim poziomie rozwoju emocjonalnego. Gdy jeszcze dojdą do tego odpowiednie predyspozycje psychiczne to trauma gotowa.

Pojąć nie mogę, jak fizyk może stwierdzić, że przypadki A i B nie mogą występować jednocześnie, podczas, gdy rzecz dotyczy wielu różnych zdarzeń... Na jedne dzieci czytanie cytowanych wyżej dzienniczków wpłynie negatywnie, innych zupełnie to nie obejdzie. Na jeszcze inne wpłynie to w ograniczonym stopniu. Nie jest tak, że albo "dla wszystkich dzieci spowiedź jest rodzajem wulgarnego gwałtu na psychice", albo "wszystkie dzieci są zbyt małe, aby osiągnąć autonomię moralną i to dla nich pamięciówka". Raz wypada orzeł, raz reszka. Jedno nie wyklucza drugiego.

Akurat nie jestem wojującym antyklerykałem, nie jestem również przeciwnikiem nauczania dzieci o moralności, ale straszenie ich piekłem i nachalne wmawianie im poczucia winy ("Jezus umarł za ciebie na krzyżu a ty wciąż go zawodzisz", "jesteś taki niedobry bo robisz to i to" itd) mogą (choć nie muszą) powodować realne - a nie wydumane - problemy w okresie kształtowania się psychiki u dziecka (wszystko zależy oczywiście od stopnia natężenia przekazu; to, że w dzisiejszych czasach w 90% jest ono słabe nie znaczy, że problem nie istnieje). Nie zapominajmy, że dziecko jest jak plastelina (Kościół o tym wie i ten fakt wykorzystuje, a przynajmniej próbuje - w pewnym zakresie - to robić).

Przepraszam za złośliwy ton, ale wrzucanie wszystkich dzieci do jednego worka jest niepoważne. Owszem, traumę z powodu manipulacji na psychice przeżyje (strzelam) pewnie 1 czy 2% dzieci ("jestem nieczysty, najgorszy, zły... Bóg mnie nie kocha..."), podczas, gdy 99% zupełnie to nie obejdzie ("ot, takie tam bzdury gadają jak zwykle klechy"). Ale myślę, że zawsze warto powalczyć także o ten jeden procent.
-
Gość: Peadar, *.warszawa.mm.pl
2011/01/23 07:30:10
A nikt nie zauważa, że zanim dziecko trafi na religię, żyje parę lat z rodzicami, którzy często ograniczają się do pacierza (ja np. zanim dowiedziałem się o życiu pozagrobowym usłyszałem gdzieś w telewizji o końcu świata i popłakałem się że przestanę żyć), a poza tym przez te 2-4 lata jest już ukształtowane. Wszelkie wyboje na katechezie to pochodna wybojów we wszystkich innych aspektach życia. Jeśli ktoś ma np. nerwicę natręctw, to problemy z robieniem niepożądanych rzeczy będzie miał niezależnie od katechety czy jego braku.
-
Gość: Peadar, *.warszawa.mm.pl
2011/01/23 07:31:53
A u autorki ciekawy jest upór, z jakim walczy o prawdę w kwestiach naukowych i zarazem o relatywizm w filozoficznych.
-
2011/01/23 12:14:40
Haha, prawda w kwestiach filozoficznych?! :-D