Blog > Komentarze do wpisu

Nie masz autorytetu? Siadaj, pała!

Szkoła wymaga od młodzieży posiadania autorytetów. Młodzież radzi sobie jak może.

kto jest dla mnie autorytetem

Co pokażą google, gdy wybierzemy "kto jest dla mnie autorytetem"? Nie mówcie, że nie wiecie...

Zawsze fascynowało mnie, że szkoła jest takim sztucznym, wykreowanym światem. Gdzie wszyscy odgrywają jakąś utopię. I gdzie wszyscy wiedzą, że wszyscy udają. Jaki właściwie jest powód tych wysiłków w podtrzymywaniu fikcji?

 

 

niedziela, 13 grudnia 2009, anuszka_ha3.agh.edu.pl

Ta strona ma fanpage. Lajkujcie!


Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
Gość: jacek, *.red-83-33-22.dynamicip.rima-tde.net
2009/12/13 18:00:17
Zdobycie wiedzy.
-
pfg
2009/12/13 18:29:26
Przyjmując, że szkoła ma nauczyć konstruować dłuższe wypowiedzi pisemne, argumentować, akurat nie musiałoby być niczego złego w tym, że dzieci piszą, iż autorytetem jest JPII. Problemem jest raczej to, że, zgaduję, 95% tych wypracowań nie jest samodzielna. Albo wprost copy-and-paste, albo niewielkie przeróbki gotowczyka, a nauczyciele to najwyraźniej tolerują. Szkodliwą fikcją nie jest więc to, że młodzież twierdzi, że autorytetem jest JPII, podczas gdy nie jest, ale to, że twierdzi, iż napisali wypracowanie samodzielnie, podczas gdy nie napisali.
-
2009/12/13 19:58:44
PFG, gadasz jak nauczyciel akademicki. ;-)
Szkoła nie-wyższa, w odróżnieniu od wyższej, ma oprócz nauczania wychowywać.
Wychowuje głównie do ściemniania.

Przy czym ja specjalnie nie popieram tej wychowawczej roli szkoły. Jak poszłam na studia, to odetchnęłam, że wreszcie już nikt mnie nie wychowuje. Osobiście uważam, że mogłabym uczyć się w systemie akademickim na wiele lat przed studiami i lepiej bym na tym wyszła.

No ale jeśli już zakłada się wychowawczą rolę szkoły, to niech to będzie wychowanie z głową. Wypracowanie o autorytecie ma oprócz nauki pisania cele wychowawcze, no nie udawaj, że tak nie jest.

A zatem:
Szkodliwą fikcją nie jest więc to, że młodzież twierdzi, że autorytetem jest JPII, podczas gdy nie jest, ale to, że twierdzi, iż napisali wypracowanie samodzielnie, podczas gdy nie napisali.
- Zgadzam się z tym tylko do połowy. Szkodliwą fikcją nie jest więc to, że młodzież twierdzi, że autorytetem jest JPII, podczas gdy nie jest.

Ale według mnie szkodliwą fikcją jest, że nauczyciele wymagają od uczniów takich rzeczy, o których wiedzą, że zmuszają ucznia do ściemniania. Nie ma obowiązku mieć autorytetu. To po co kazać ludziom udawać, że autorytety mają? To że młodzież pisze gotowce na na taki durny temat, zupełnie mnie nie dziwi ani nie oburza. Już w starożytnym prawie rzymskim było, że nie należy od ludzi wymagać rzeczy, których nie mogą spełnić.

Przecież jasne jest, że nie ma autorytetów "w ogóle". Są najwyżej autorytety w jakichś dziedzinach, ale i to nie we wszystkich. I kult autorytetów nie wydaje mi się wychowawczy. Młodzież ma swój rozum i dobrze o tym wie. To co ma robić? Ściąga gotowczyki o JPII.

-
2009/12/13 20:02:21
@jacek
Zdobycie wiedzy.

Kurde, wy obaj myślicie, że ja mam pretensje do uczniów! 8-|

Ależ nie, ja mam pretensje do nauczycieli. Uczniowie postępują pragmatycznie. Wiedzą, że dla zdobycia wiedzy lub ewentualnie dla zdobycia papierka uprawniającego do szkoły wyższego stopnia - potrzebne jest między innymi odbębnienie tego całego szkolnego folkloru. I on mnie właśnie dziwi - po co nauczycielom ta cała sztuczna rzeczywistość?
-
2009/12/14 01:22:38
Niestety obawiam się, że działa to - mutatis mutandis - na takiej samej zasadzie jak zapamiętana przeze mnie scenka z pewnego I roku polonistyki. Prowadzący odpytuje w ramach zajęć zapoznawczych o ulubionych pisarzy. Po dziesięciu dyżurnych Mickiewiczach/Słowackich/Witkacych pada wreszcie nazwisko Tomasz Mann. Prowadzący wyraźnie ucieszony pyta osobniczkę, która wyróżniła się z tłumu miłośników polskiego romantyzmu, co takiego rzeczonego Tomasza M. czytała. W tym momencie zapada niezręczna cisza. Cisza przedłuża się, w końcu panna duka jeden tytuł (Buddenbrookowie). Naiwny prowadzący zadaje jej pytanie, czy pisarza, którego zna się raptem jedno dzieło i to na dodatek z trudem przywołuje się jego tytuł, można nazwać ulubionym. I na tym w zasadzie może zakończyć zajęcia, ponieważ panna będzie już tylko milczeć, a reszta grupy poprzestanie na gotowych formułkach dotyczących Mickiewicza.

Podsumowując: zgadzam się, że mamy do czynienia z zabijającym myślenie pragmatyzmem. Nota bene uważam, że obie opisane powyżej postawy są pragmatyczne, ta jedna łajza, co się wybiła, liczyła zapewne na to, że zarobi punkt za indywidualizm. Mickiewicz etc. natomiast jest odpowiedzią, która wydaje im się oczekiwana albo też google podpowiada ją jako pierwszą, gdy pytać o lektury...
-
2009/12/14 10:15:32
scenka z pewnego I roku polonistyki

Najpierw nie zauważyłam tego kawałka i myślałam, że chodzi o liceum. I wydało mi się to bardzo w stylu szkolnym. Ale teraz patrzę - przecież to były studia!

Heh, no to już mam odpowiedź, dlaczego nauczyciele podtrzymują fikcję.

Moja teoria jest taka: Na studia nauczycielskie (polonistyka produkuje głównie nauczycieli) wybierają się ludzie o określonej mentalności. Oni ją wynieśli prosto ze szkoły, ale po prostu mają taki charakter, że szkolny folklor i ściema im odpowiada. Jest dla nich naturalnym środowiskiem życia. Nic więc dziwnego, że kontynuują ten model myślenia na studiach. Następnie z powrotem trafiają do szkoły (po drugiej stronie katedry, ale to nieważne) i znów mogą żyć w swoim ulubionym środowisku mentalnym.

Gdzieś czytałam, że nauczyciele to ludzie, którzy nigdy nie wyszli ze szkoły do prawdziwego życia.
-
2009/12/14 10:18:10
@anuszka

Jeden równoważnik zdania powinien wyjaśniać wszystko - "Program nauczania - obowiązkowa wykładnia prowadzenia przedmiotu". Jego jakość w Polsce dość dobrze odzwierciedla fakt, że tzw. spis lektur obowiązkowych jest tematem tak nośnym politycznie, iż bez problemu trafia do newsów telewizyjnych w prime-time.

I jak tu w związku z tym oczekiwać tego, by program nauczania dostosowany był do obecnego pokolenia (zdaje się, że jeszcze jest to pokolenie twittera/naszej klasy), skoro i bez tych całych przepychanek politycznych trudnym i dość kosztownym jest przygotowanie czegoś sensownego - odpowiadającego obecnemu pokoleniu.

Nie mówiąc już o tym, że administracyjnie trudnym jest wprowadzenie do programu nauczania jakichkolwiek zmian. Całkowity czas wprowadzania dowolnej zmiany zapewne można liczyć w latach. To bardzo długi okres, jak na obecne czasy.
-
2009/12/14 10:46:47
Czytałam na forum gazeta.pl, teraz nie mogę znaleźć gdzie, wypowiedź takiej jednej naukowczyni. Ona badała historię polskich podręczników szkolnych. Okazuje się, że od zawsze polskie podręczniki przedstawiają dzieciom rzeczywistość anachroniczną - cofniętą co najmniej o jedno pokolenie.

W sumie to ciekawe - szkoła nie jako instytucja promująca przyszłość, lecz jako instytucja podtrzymująca konserwatyzm...
-
2009/12/14 11:01:03
Po dziesięciu dyżurnych Mickiewiczach/Słowackich/Witkacych pada wreszcie nazwisko Tomasz Mann. Prowadzący wyraźnie ucieszony pyta osobniczkę, która wyróżniła się z tłumu miłośników polskiego romantyzmu, co takiego rzeczonego Tomasza M. czytała. W tym momencie zapada niezręczna cisza. Cisza przedłuża się, w końcu panna duka jeden tytuł (Buddenbrookowie).

Jeszcze jedno. Pomyślcie o jakości nauczycieli w naszym kraju. Nauczycielami polskego zostają gremialnie debile. Nie tylko kłamiący, że ich ulubionym pisarzem jest Mickiewicz. Ale również pozbawieni inteligencji do tego stopnia, że nie potrafią przewidzieć, iż pytanie o ulubionego pisarza będzie prowadziło do następnego pytania - o jego książki.

Widzę, że nic się nie zmieniło od "moich czasów". Ja w szkole, zwłaszcza w 8-klasowej podstawówce, byłam bez przerwy zniesmaczona poziomem nauczycieli. Jedna debilka zapytana na historii o wysokość piramidy Cheopsa powiedziała, że kilometr. Nie dlatego debilka, że nie wiedziała, ale dlatego, że traktowała uczniów jak durniów, którym można wcisnąć ciemnotę. Pamiętam jeszcze inną - to już była rekordowa kretynka, miałam cały zeszyt wynotowany jej powiedzeniami - mówiła na geografii na przykład: "Co my z tych połowów mamy? Ryby, śledzie, filety."
-
2009/12/14 11:06:37
Najgorsze jest to, że tendencja będzie jeszcze bardziej spadkowa, bo lada moment uczyć w szkołach pójdą ludzie po nowej maturze, którzy są przekonani, że jedyną drogą do sukcesu jest wykucie przedmiotu tak, żeby się zmieścić w odpowiedziach z klucza.

Nawiasem mówiąc, chodzę sobie teraz w ramach dokształcania na zajęcia z tłumaczeń łacińskich. I tam się pisze testy na rozumienie tekstu (rzecz skądinąd nieobecna w mojej klasie klasycznej w liceum - myśmy po prostu tłumaczyli). I mam poważny problem, ponieważ zastanawiam się nad tym, co znaczą pytania, zamiast stosować jakiś automatyczny umysłowy klucz. A jak już zacznę się nad czymś takim zastanawiać, to żadna odpowiedź nie pasuje ;)
-
2009/12/14 11:44:03
Ja tam miałem całkiem niezłych nauczycieli w podstawówce i liceum. Rzecz w tym, że w tamtych czasach nauczyciel oprócz tego, że zostawał nauczycielem, gdyż taką miał wizję siebie w świecie, to jeszcze był za swoją pracę dość dobrze wynagradzany...

A nowa matura, to oddzielny temat - równie przerażający, jak systemowa anachroniczność programów nauczania.
-
2009/12/14 12:33:14
"Jaki właściwie jest powód tych wysiłków w podtrzymywaniu fikcji?"

Brak modelu nauczania stanowiącego sensowną, powszechnie chcianą i realną alternatywę?
-
pfg
2009/12/14 13:26:15
@anuszka -

Szkoła nie-wyższa, w odróżnieniu od wyższej, ma oprócz nauczania wychowywać.

Mówisz, że szkoła wyższa nie ma wychowywać? Pytam poważnie.
-
Gość: QQ, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/12/14 15:47:23
Nie zgadzam sie w wielu punktach z Anuszką, jednak z generalnym kierunkiemjej wypowiedzi tak, choć nie tak radyklanie.

Myślę że to jest bolączka wszystkich "systemów" edukacji, jak mawia Noam Chomsky "education is ignorance". Np. jak i po co wprowadzono "systemową" edukację w Polsce? Pierwszymi szkołami były szkoły parafialne, narzedzie polityki kościoła. Potem KEN i "kaganek", nie tylko dający światło, ale i trzymający je, i społeczeństwo, w ryzach, coś do czego pije właśnie też Chomsky w którymś wywiadzie, www.chomsky.info/books/warfare02.htm

Mój kolega, który skończył FUW i MIMUW, brał kiedyś udział w dyskusji nt. szkoły średniej w Stanach (uważanej w pewnych kręgach za zbędną, np. uniwersytet Stanforda prowadzi własną szkołę średnią przez internet, epgy.stanford.edu/ohs/index.html ) i wymyślił coś takiego, cyt:

I think the replacement for the high school system should be based on similar principles as the chess clubs. I don't know if there is such a thing in the US so let me tell you a few words about how chess clubs worked in Poland (and I assume in all countries of the soviet block).

First of all, they were open to any child. I was never any good at chess, but I had this friend who was quite good so I wanted to be like him so I decided to enroll. I showed up and declared that I wanted to become a chess player. They told me to play a game against my friend to asses my level (I remember at the same time there was another kid who came without a friend, so they made him play against a computer; the chess computer was big, easy to beat and manufactured in East Germany). Then they assigned me to a group. The number of children in my group was varying between three and five during my time there. Each group had a coach. Our coach was an international master and former champion of Poland--it's a bit like assigning university professors to teach you fractions; but that's how it was. We met twice a week and our coach would teach us all the important stuff, openings, endgames, combinations, strategy. He would analyze our games with us and give us homework. He would tell us what to concentrate on and gave specific tips on the effective practicing. The club had a nice library of chess books. It also organized tournaments. And, the clubs were competing against one another.

It was fun. Not all kids were good players, but we were passionate about it, we would play blitz tournaments, discuss various topics and argue about our favorite openings (which felt a lot like arguing about programming languages, now that I think about it). The fact that we got to meet other kids who played chess made us more excited about it. The whole experience was wonderful on many levels and, while not all of us made much progress, some did.

I imagine how great it would be if instead of compulsory schooling there was a system of math clubs, hacking clubs, physics clubs, chemistry clubs and so on. I don't think it would cost more than the current system.

Now, you may object that since this system would not involve coercion, many children wouldn't enroll to any clubs and they would remain terribly uneducated. I don't think in reality that would cause much difference. Let's do a thought experiment. Imagine you approach random 100 people in your city and ask them to complete two tests: one on chemistry and one on chess. Both tests would cover very basic questions as well as more advanced (of course, the decisions which questions represent the same level of difficulty is arbitrary, but let's skip over it and say we are using some common sense approach). What do you think the results would be? Would more people know the answer to "How does a Knight move?" then to "What is the valency of carbon?"? How about, say, King's Indian Defense vs. nucleophilic substitution? Personally, I think that on average people would score better on the chess test. But I have never really performed such experiment, so I may be very wrong here.
-
Gość: QQ, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/12/14 15:51:40
Nie jasno się wyraziłem w czym się nie zgadzam z Anuszką. Nie uważam po prostu że jest to wina leniwych nauczycieli, myślę, ze takie generalizujące stwierdzenie jest bardzo krzywdzące.

Winna jest generalna kompulsywnośc systemowej edukacji, krótko mówiąc program nauczania, w ogóle jego isntnienie. To samo jest pierwszorzędnym problemem też i polaskiej Nauki, udawanie, ze wszystkie uczlenie mają jednakowe standardy.
-
Gość: QQ, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/12/14 16:01:06
Ah, jeszcze coś (tak, krytykuję, sam mając braki w wykształceniu, co objawia się niekoherentnym pisaniem).

Pomysł mojego kolegi funkcjonuje w Polsce od wielu lat, choć w bardzo małej skali pod postacią Krajowego Funduszu na rzecz Dzieci, gdzie zainteresowani licealiści mogą skorzystać z tutorowania przez zainteresowanych doktorantów i sa organizowane warsztaty badawcze na uczelniach. Osobiście jestem pod wrażeniem efektów tego programu, wśród moich znajomych jest 100% korelacja między uczestnictwem w nim a sukcesem w życiu, choć pewnie działa tu też selection bias.
-
2009/12/14 16:23:45
@tentelemach - mnie się wydaje, że wystarczyłaby dość nieduża korekta, żeby może nie uzdrowić system, ale sporo w nim poprawić. Mianowicie lepszy pomysł na trójstopniowość: chociażby powrót do małej i dużej matury. Np rok nauki ogólnej plus po gimnazjum i mała matura uprawniająca do dalszej nauki na poziomie zawodowym - raczej czeladnictwo niż zawodówki sensu stricto - czy technicznym (w sensie poziomu, nie kierunków) albo trzyletnie liceum z dużą maturą uprawniającą do studiów wyższych. Po małej można robić dużą oczywiście. Ale to daje 10 lat obowiązkowej nauki - dla wielu ludzi to absolutnie wystarczy No i ta edukacja trzeciego stopnia musi być odmienna od gimnazjum - na razie mamy de facto trzy poziomy powtarzania tego samego materiału... 10 lat obowiązkowej edukacji powinno dawać ogólne wykształcenie i przygotowanie do życia, a dalej zaczyna się mniejsza lub większa specjalizacja. Licea niekoniecznie profilowane ze względu na niezdecydowanych, przynajmniej w pierwszej klasie, która może właśnie kończyć się małą maturą. Itd.
-
2009/12/14 17:36:29
@pfg
Mówisz, że szkoła wyższa nie ma wychowywać?

Nie ma. Studenci to są dorośli ludzie.
-
2009/12/14 22:02:10
Drakaino, pewnie masz rację. Trudno mi ocenić jakiego rodzaju korekta jest potrzebna. Ja (ze swej strony) jestem przeświadczony, że żadna korekta nie zastąpi zmiany paradygmatu postrzegania wiedzy jako dobra do którego należy koniecznie dążyć. Wiedzy - nie zaś formalnego wykształcenia.

Zwróć uwagę - opisywany przez Anuszkę przypadek ilustruje nie tylko spotkanie powszechnej ignorancji nauczanych z systemową indolencją. Ta sytuacja byłaby nie do pomyślenia, gdyby ignorancja była postrzegana jako coś karygodnego. Nie jest. Dlatego też zasugerowałem, że niedola jest wynikiem braku powszechnie CHCIANEJ alternatywy.

Majstrowanie przy szkolnictwie nic nie zmieni wobec faktu powszechnej ślepoty na wiedzę jako godne pożądania dobro.
Facit: nie da się szybko i metodami administracyjnymi.
-
2009/12/14 22:37:51
Tentelemach pisze: powszechnej ignorancji nauczanych

Mam do was pytanie - czy brak autorytetu uważacie za coś niewłaściwego?

W żydowskich szkołach religijnych jest tradycja, że nauczyciel sam zachęca uczniów do podważania jego interpretacji Prawa, aby nauczyli się myśleć i dyskutować. Nazywa się to, że "pozwala się kąsać szczeniętom". Nie wiem, jak to tam jest w praktyce :-) ale idea moim zdaniem bardzo dobra. Autorytety są po to, żeby je przerastać.

-
2009/12/15 00:10:51
@anuszka - mnie osobiście jest bliższe konstruktywne podważanie autorytetów niż ich bezrefleksyjne uznawanie... Nawiasem mówiąc, właśnie kończymy z N tłumaczenie książki o buddyzmie zen, który jakkolwiek pod wieloma względami niekoniecznie do mnie przemawia, tak pod wieloma innymi wzbudził mój autentyczny szacunek. Tłumaczyłam m. in. rozdział właśnie o autorytetach i był to jeden z tych rozdziałów, pod którym podpisałabym się wszystkimi łapkami. Mało jest gorszych rzeczy niż uznawanie kogoś za autorytet i wyręczanie się tym kimś (często mylnie go rozumiejąc na dodatek) w samodzielnym myśleniu.
-
pfg
2009/12/15 08:59:03
@anuszka -

czy brak autorytetu uważacie za coś niewłaściwego?

Jaki brak autorytetu?! Przecież powszechnie uznawanym autorytetem jest JPII ;-)

Żarty na bok. Szkoła i nauczyciele nie mają autorytetu, bo, jak zauważa tentelemach, wiedza nie jest dobrem pożądanym. Dużo by pisać dlaczego tak jest, ale że tak jest, nie ulega dla mnie wątpliwości.
-
2009/12/15 11:21:05
Jaki brak autorytetu?! Przecież powszechnie uznawanym autorytetem jest JPII ;-)

Nieprawda.
Powszechnie uznawanym autorytetem jest Google.
-
2009/12/15 13:59:07
Myślę, że zbaczamy potężnie kierując się na temat oboczny pt. autorytety. Problemem nie są chyba autorytety (instytucjonalnie ustanowione autorytety nie są autorytetami, a własne stanowią indywidualne dobro jednostki), problemem wydaje (mi) się być model nauczania w którym wątpliwości (w baumanowskim sensie dobrodziejstwa wątpliwości) nie są postrzegane jako nieodłączny element poznania. Wiedza składa się z pewników i uproszczeń, jest ciągiem niepodważalnych dogmatów i/lub rezultatem jedynie słusznych wykładni. Ta dogmatyzacja wiedzy (nie wiem, być może aby nie przemęczać młodych umysłów zbyt dużym stopniem komplikacji) prowadzi do dominacji zunifikowanego, uproszczonego - a zatem fałszywego obrazu świata, obrazu który będą nieśli jak garb przez życie w przekonaniu że dźwigają brzemię wartościowych informacji. I to jest problem.

Akurat dzisiaj andsol przedstawił fascynujący życiorys (andsol.blox.pl/2009/12/Jan-Lukasiewicz-CV.html) - zastanawiam się co by było, gdyby poprosić o sensowną interpretację tego życiorysu studentów. I co ich do takiego zadania (któremu moim zdaniem by nie podołali) ewentualnie miało przygotować. Moim zdaniem - nic. A sprawa jest tak fascynująca!
-
2009/12/16 07:12:58
@tentelemach
Myślę, że zbaczamy potężnie kierując się na temat oboczny pt. autorytety.

No, kochany - widzę, że wiesz lepiej, co autor miał na myśli, niż sam autor! ;-)))
Pozwól, że jednak ja będę ustalać, co jest tematem mojego wpisu na blogu, OK?
-
2009/12/16 13:07:53
@anuszka: wybacz, odniosłem najwyraźniej mylne wrażenie, że od dwóch dni wymieniamy poglądy na temat przyczyn opisanej przez Ciebie sytuacji. Temat ten wydał mi się interesujący. Będący punktem wyjścia temat autorytetów, takim mi się nie wydaje. Powód jest prosty - nie wiem czym są te wzmiankowane autorytety, nie widzę też powszechnej chęci i woli ujednolicenia bazy pojęciowej - co dla mnie byłoby warunkiem wstępnym do prowadzenia dyskusji w miarę sensownej. Bezsensowną jest ona dla mnie, gdy w przypadku pojęciowego zamieszania wyklucza ona możliwość wspólnych konkluzji.
Ponieważ (jak widzę) nasze wyobrażenia dotyczące zarówno tematu jak i sensu dyskusji nie są zbieżne (czemu dałaś wyraz w sposób sugerujący z mojej strony intencje, których nie mam) wypada mi się jedynie uprzejmie pożegnać.

Serdeczne życzenia dalszej owocnej debaty bez mojego udziału.
t.
-
Gość: MrX, *.solent.climaxgroup.com
2009/12/17 14:47:11
Wiekszosci ludzi i tak nie obchodzi jak dziala swiat, a nawet ich wlasny umysl. Jak ktos nie ma ciekawosci wbudowanej to sie jej juz wbudowac nie da. W zwiazku z tym uwazam, ze na "poziomie podstawowym" powinno sie uczyc praktycznej wiedzy, czyli jak osiagnac okreslony rezultat bez zrozumienia czemu okreslone dzialanie do niego prowadzi. Ci ktorych sprawa zainteresuje pojda dalej.
Najwiekszy problem - moim zdaniem - to faszerowanie uczniow zbedna wiedza typu dlugosci rzek i plony rzezuchy w Zanzibarze. Rownie dobrze mozna by zadac uczniom wkucie internetu na pamiec. Zawsze mnie fascynowalo kto ten idiotyzm wymyslil. To chyba rezultat lenstwa - program oparty o wciupywnie encyklopedii ulozyc latwo.
-
Gość: Tajemniczy Kleon, *.cdma.centertel.pl
2009/12/17 19:00:53
Może najlepszym pomysłem byłoby po prostu zlikwidowanie przymusu nauki... albo ograniczenie go do 3 lat (pisanie i rachunki). Według mnie to w zupełności wystarczyłoby. Do tego państwo (w sensie - administracja rządowa) całkowicie nieinteresujące się edukacją... czy nie uważacie, że szkoły i tak by istniały? A może miałyby lepszy poziom... może konkurencja spowodowałaby, że do kosza wrzuciłoby się aktualne "podstawy programowe", a zaczęto by uczyć tego czego oczekują RODZICE (przecież to oni mają prawo do decydowania o swoich dzieciach - jak podaje nam konstytucja i zdrowy rozsądek). Więc nie byłoby problemu z krzyżem na ścianie - bo jedna szkoła byłaby religijna, a druga nie. Jedna uczyłaby łaciny, greki, wkuwania długich tekstów klasycznych, a inna uczyłaby dyskusji nad jakimś tam logarytmem - każda miałaby swoją specyfikę, więc i każdy mógłby dobrze dla siebie trafić... I co ważne - społeczeństwo byłoby różnorodne...
Czy nie jest problemem właśnie przymus nauki i jego realizacja przez państwo? Moim zdaniem to jest źródło tej fikcji - bo minister zadekretował "lekcja ósma - autorytety - JPII, J.Stalin, J.Buzek... czy kto tam akurat jest w danym czasie modny..." i teraz nauczyciele w całej Polsce każą dzieciom o autorytetach pisać. Tak to z mojej strony wygląda...
-
Gość: niedofizyk, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/12/17 22:10:17
Czy nie jest problemem właśnie przymus nauki i jego realizacja przez państwo?
Nie jest. Gdzieś trzeba te dzieciaki trzymać, kiedy rodzice siedzą w pracy. Przykłady z historii niedawnej (budowa blokowisk na Białołęce) pokazują, że tzw. "klasa średnia" (czy raczej to, co się tak nazywa w oficjalnej nowomowie) sama o to nie zadba,więc musi to zrobić rząd.

czy nie uważacie, że szkoły i tak by istniały?
Nie uważam. Obecnie mamy tego sprawdzian - tam, gdzie miasta zaniechały budowy szkół, rodzice w 90% po prostu podrzucają dzieci do sąsiednich dzielnic. To samo dotyczy służby zdrowia, dróg, kolei itp.

A co do tytułowego problemu - przecież to już Gombrowicz zdiagnozował, i nic się nie zmieniło od tego czasu. Problemem nie jest tu szkoła, ona jest tylko manifestacją choroby. To całe społeczeństwo ze swoją kulturą w ten sposób funkcjonuje - w warstwie czysto deklaratywnej Mickiewicz, JPII itp., a jak przychodzi co do czego, to wyłazi brak jakichkolwiek zinternalizowanych norm postępowania poza "kalizmem". W tym sensie Polacy w swojej masie przypominają dzieci - wywołani do tablicy dukają coś o "wartościach chrześcijańskich" albo "rewolucji moralnej", a na przerwie palą w kiblu, kradną jabłka sąsiadowi albo oszukują na podatkach i podrzucają śmieci na przystanek...
-
Gość: Tajemniczy Kleon, *.cdma.centertel.pl
2009/12/17 22:37:08
@ Obecnie mamy tego sprawdzian - tam, gdzie miasta zaniechały budowy szkół, rodzice w 90% po prostu podrzucają dzieci do sąsiednich dzielnic. To samo dotyczy służby zdrowia, dróg, kolei itp.

Błędne porównanie - skoro państwo zajmuje się budowaniem szkół z podatków, które już nam ściągnęło, i w ogóle się zajmuje budowaniem szkół, to wiadomo, ze nikt nie będzie teraz inwestował i otwierał szkoły i wydawał pieniędzy, bo już raz pieniądze na szkołę zostały mu (i potencjalnym jego klientom) zabrane w podatkach. Natomiast gdyby państwo nie budowało i nie prowadziło szkół w ogóle, to sytuacja byłaby diametralnie inna. Tym bardziej, że teraz nie można sobie otworzyć tak ot - szkoły - jakiej się chce i być konkurencyjnym wobec szkół państwowych. Nieliczne szkoły prywatne nie są alternatywą dla państwowego szkolnictwa - są czymś za co trzeba dodatkowo zapłacić. To jest problem.

Właśnie tak samo jest też ze służbą zdrowia, drogami itd...
-
Gość: MrX, *.solent.climaxgroup.com
2009/12/18 11:32:11
W zasadzie sie z przedmowca zgadzam, ALE w zwiazku z tym ze nie jestesmy spoleczenstwem barbarzynskim powinnismy sie zatroszyc o tych co zalatwic, zorganizowac, zbudowac nie potrafia, a na zaplacenie nie maja kasy. Innymi slowy panstwo powinno zapewnic pewne minimum we "wszystkich sferach" (edukacja, banki z gwarancja panstwowa - nie ma potrzeby zeby kazdy bank ja mial, system zdrowia itp) i prowadzic dzialania silnie antymonopolistyczne.
-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/12/18 17:09:44
Natomiast gdyby państwo nie budowało i nie prowadziło szkół w ogóle, to sytuacja byłaby diametralnie inna.

Nie byłaby inna. Nadal byłyby nieliczne szkoły prywatne, a reszta pozostałaby po prostu bez dostępu do nauki. Nie rozumiem, skąd u korwinistów (podejrzewam, że jesteś jednym z nich) przekonanie, że ludzie "sami sobie wszystko zrobią". Przecież u nas poziom zorganizowania społeczeństwa jest tak niski, że ludzie nie potrafią się nawet zrzucić na oczyszczenie rowu melioracyjnego, kiedy zalewa im ogródki, a Ty chcesz, żeby szkoły budowali...
-
Gość: Tajemniczy Kleon, *.cdma.centertel.pl
2009/12/18 18:28:57
Hahaha, ale szufladka... korwinista... :)

No dobra - sklepy spożywcze sobie budują, mieszkania sobie budują, warsztaty samochodowe budują, apteki budują, nawet stacje kontroli pojazdów budują (a przecież ktoś mógłby powiedzieć, że samochody powinny być sprawdzane przez urzędy - prywatna firma nie jest bowiem wiarygodna dla "ogółu").
W mojej wsi jak droga (gruntowa) jest dziurawa, to miejscowa żwirownia (której klienci robią większość tych dziur) daje kamienie, a chłopi sobie sami drogę równają - jakbyśmy mieli czekać na gminę, to byśmy sobie rozwalili auta doszczętnie... Więc z tą organizacją nie zawsze jest tak źle... Ale przecież nie chodzi o to, żeby ludzie budowali szkołę kolektywnie, bezinteresownie i w ogóle "dla naszych wspólnych dzieci", tylko żeby zarabiać pieniądze. Tak jak zakładają apteki... Czy nie zakładaliby? Czemu nie? Proszę zwrócić uwagę, że nie dotykam tu kwestii finansowania - to jest zupełnie inny temat. Bo niezależnie kto szkołę prowadzi to i tak płacimy, prawda? Nie o finansach tu rozmawiamy, a o podniesieniu jakości świadczonych przez szkołę usług i dostosowaniu ich do oczekiwań rodziców. Moja córka w przyszłym roku ma iść do pierwszej klasy - bardzo żałuję, że nie mam możliwości wyboru do jakiej szkoły pójdzie - ani nawet w jakim wieku... Bo wybór jest na prawdę ograniczony przez to, że państwo pod przymusem odbiera pieniądze na szkołę i daje szkolnictwo nie takie jakiego oczekiwałbym - a nie mam na to wpływu.
-
Gość: niedofizyk, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/12/18 22:44:48
nawet stacje kontroli pojazdów budują (a przecież ktoś mógłby powiedzieć, że samochody powinny być sprawdzane przez urzędy - prywatna firma nie jest bowiem wiarygodna dla "ogółu")
Przecież to jest właściwie podwykonawstwo - gdyby nie obowiązek kontroli, to nic takiego by nie było.
to miejscowa żwirownia (której klienci robią większość tych dziur) daje kamienie, a chłopi sobie sami drogę równają - jakbyśmy mieli czekać na gminę, to byśmy sobie rozwalili auta doszczętnie... Więc z tą organizacją nie zawsze jest tak źle...
No to masz szczęście (względne, bo co to za łatanie drogi żwirem) - ja za to np. widzę dość często takie wspaniałe osiedle, gdzie jedyną drogą jest "coś" z krzywo poukładanej wielkiej płyty z kałużami po osie, i pies z kulawą nogą się tym nie zajmie. Teren prywatny, miasto się nie zatroszczy, a jakoś się da przejechać. I tak sobie stoją te kałuże pod luksusowymi "apartamentami" za pół miliona.

Moja córka w przyszłym roku ma iść do pierwszej klasy - bardzo żałuję, że nie mam możliwości wyboru do jakiej szkoły pójdzie

No ale rejonizację (w tą stronę) to jednak zniesiono już jakiś czas temu. Więc chyba jakiś tam wybór masz...

- ani nawet w jakim wieku... Bo wybór jest na prawdę ograniczony przez to, że państwo pod przymusem odbiera pieniądze na szkołę i daje szkolnictwo nie takie jakiego oczekiwałbym - a nie mam na to wpływu.

Nie przez to, tylko przez brak popytu. 90% ludzi nie obchodzi, do jakiej szkoły będą chodzić ich dzieci. Włącza im się dopiero, jak każą tym dzieciom iść na studia. A to też tylko dla papierka.
Aha, i jeśli nadal się nie zgadzasz, to wyjaśnij mi, dlaczego prawie wszędzie są takie niedobory miejsc w przedszkolach? Przecież tutaj państwo wycofało się z gwarantowania miejsca każdemu, więc powinien w to miejsce wejść sektor prywatny. Miał na to sporo lat. I co, wszedł?
-
Gość: Tajemniczy Kleon, *.cdma.centertel.pl
2009/12/19 00:26:50
Słaby ze mnie dyskutant - nie znam się na przedszkolach... temat ten nigdy mnie nie interesował i go po prostu nie znam, więc wybacz, ale się nie wypowiem...

Druga rzecz - drobiazg - drogi gruntowe łata sie kamieniami... niczym innym sie nie da... :)

Co do rejonizacji - mi nie zależy na tym, żeby mieć wybór między jedną, a druga szkołą uczącą tego samego - te same przedmioty, ta sama podstawa programowa. Jestem w stanie wyobrazić sobie szkołę zupełnie inną niż dzisiejsza... Nie chcę wybierać między serem półtłustym, a pełnotłustym - bo akurat mam ochotę na pstrąga... albo akurat dziś w ogóle nie jestem głodny. I nikt mi nie powie, że "przecież mam wybór".

Co do tego zaś, ile osób interesuje się do jakich szkół chodzą ich dzieci... nie wiem czy to prawda. Z moich znajomych większość się interesuje i to bardzo. Stąd takie pomysły jak np. szkoła muzyczna - też państwowa, ale jednak specyficzna. Może dlatego, że nie podległa MENowi, a Ministrowi Kultury... Ale to nadal wąski wybór. A skoro twierdzisz, że na szkoły nie byłoby popytu... to może i czasami lepiej. Nie każdy musi mieć gruntowne wykształcenie humanistyczne, czy znać wzory do jakichś tam obliczeń fizycznych. Tak mi się wydaje, że na spokojnie niejednemu wystarczyłyby 3 klasy podstawówki i potem nauka zawodu. Bo i co w tym złego?
-
2009/12/19 21:33:52
Przypominam sobie jedną zbiórkę w ZHP pod tytułem "Kto jest dla was autorytetem?". Oczywiście, główna myślą wychowawczą było to, że "trzeba mieć jakiś autorytet". Ludzie oczywiście mówili, że jest nim Jan Paweł II, bo to tak oklepane, że nie trzeba wysilać się na wymyślanie własnej argumentacji, ktoś tam wspomniał Boba Marleya, ;D a na tekst dwóch osób, że nie mamy autorytetu, rekcja prowadzącej była taka, że jak to, przecież trzeba mieć. (dlaczego? bo tak) Bardzo zabawne moim zdaniem.

Odnośnie edukacji: wg mnie Anuszka bardzo sensownie pisze na ten temat.
-
2009/12/19 22:55:55
@Tajemniczy Kleon:
"Może najlepszym pomysłem byłoby po prostu zlikwidowanie przymusu nauki... albo ograniczenie go do 3 lat (pisanie i rachunki)."
A za więcej niech sobie rodzice słono zapłacą...? Na pewno zadziała to motywująco na uczniów. :/

"Do tego państwo (w sensie - administracja rządowa) całkowicie nieinteresujące się edukacją... czy nie uważacie, że szkoły i tak by istniały?"
Istniałyby na pewno, pytanie tylko jakie?

"A może miałyby lepszy poziom..."
Niektóre na pewno. Tylko, że one byłyby dostępne nielicznym, a kryterium dostępności byłyby nie byłyby chęci i zdolności tylko zasobność portfela rodziców.

Mnie się zdaje, że teraz jest niski poziom właśnie m.in. ze względu za zbyt duży koszt edukacji. Gdy chcesz posłać dziecko na kółko fizyczne, to musisz je sfinansować z własnej kieszeni oraz znaleźć innych rodziców którzy zechcą się dołożyć. Jeśli więc masz ucznia, który chciałby zainteresować się fizyką, to raczej nie często będzie miał na tyle motywacji, by poznajdywać dużą grupę innych zainteresowanych i przekonać swoich rodziców, żeby łożyli na niego co miesiąc pieniądze, a później mieć problem ze zrezygnowaniem, (strata kasy) gdy okaże się, że to przedmiot nie dla niego... Powiesz pewnie, że jeśli naprawdę się interesuje to sobie poradzi i sam się nauczy - tylko czy funkcją szkoły nie powinno być m.in. wspieranie tych nie do końca zdecydowanych?

Wg mnie dobry system edukacji mają w Finlandii, chciałbym kiedyś zobaczyć coś takiego u nas.
-
2009/12/19 23:02:52
"A może miałyby lepszy poziom... może konkurencja spowodowałaby, że do kosza wrzuciłoby się aktualne "podstawy programowe", a zaczęto by uczyć tego czego oczekują RODZICE"
Niepotrzebnie zakładasz, że do tego jest potrzebna komercjalizacja. Szkoły mogą być publiczne i jednocześnie uczyć tego, co chcą rodzice i uczniowie - trzeba tylko więcej w to zainwestować a nie wiecznie oszczędzać.
-
2009/12/19 23:10:49
Przypominam sobie jedną zbiórkę w ZHP pod tytułem "Kto jest dla was autorytetem?" (...) przecież trzeba mieć.

Teraz rozumiem, dlaczego nigdy nie ciągnęło mnie do harcerstwa. Deklaratywnie niby organizacja ucząca samodzielności, ale jak widać w rzeczywistości nie za bardzo.
-
2009/12/20 00:38:31
Co do kółek fizycznych itp., to ja mam wrażenie, że tu problem jest nie w tym, że trzeba samo kółko dofinansować, tylko że często nie ma nauczycieli, którzy chcieliby jakoś zafascynować uczniów swoją dziedziną (co pewnie wynika po części z niskich pensji dla nauczycieli). Względnie, że takie próby wybywają piętnowane przez otoczenie: rodziców, innych nauczycieli itp.
-
2009/12/20 14:01:41
@jaboja64, ja miałem takich nauczycieli w liceum i gimnazjum, ale to na niewiele się zdało. Tj. jakimś przedmiotem interesowały się nieliczne osoby, ale podstaw trzeba nauczyć większość, a nie tracić czas na robienie czegoś więcej dla pojedynczych uczniów. Dodatkowe zajęcia dla zainteresowanych mogliby zrobić pracując za darmo, ale tego chyba od nauczycieli nie wymagamy?
-
2009/12/21 11:51:11
@anuszka: harcerstwo to była w założeniu organizacja przygotowująca do służby wojskowej. Pewien typ samodzielności kształciła bardzo dobrze (jak przygotować biwak, albo jak poprowadzić oddział patrolowy), ale spodziewanie się od harcerstwa, żeby kształtowało samodzielność w myśleniu, to tak, jakby spodziewać się od korwinisty poparcia dla zwiększenia wydatków państwa na edukację.
-
Gość: marfi, 92.11.131.*
2009/12/22 16:44:43
Nie tylko szkoła jest takim światem jak w Twoim komentarzu. Ty masz dzieci? Bo ciekaw jestem co im możesz zaproponować jako alternatywę.
-
Gość: niedofizyk, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/12/22 19:51:15
@kółka zainteresowań:
Obecnie są prowadzone (te, co się uchowały) w większości "charytatywnie" - państwo tego generalnie nie dofinansowuje. Doprawdy trudno oczekiwać masowego siedzenia w pracy za darmo. Dodatkowo w większości szkół zlikwidowano pracownie z wyposażeniem, pocięta podstawa programowa z matematyki też nie służy...

@harcerstwo
Różne miało (bo teraz w zasadzie nie istnieje) oblicza. Włącznie z wewnętrzną demokracją w drużynach. Wbrew pozorom zorganizowanie wyjazdu i prowadzenie wycieczki przy ograniczonym budżecie i obcym, dzikim terenie wymaga sporej dawki samodzielnego myślenia i umiejętności szybkiego podejmowania decyzji, szczególnie od licealisty. Ja bym tego nie sprowadzał do umiejętności czysto wojskowych, ale raczej do ogólnej umiejętności pracy w organizacji.

@michal-f
Nie pociąga mnie wizja szkoły uczącej "tego, czego wymagają rodzice". To by się skończyło co najmniej wygraną jakichś anty-ewolucyjnych oszołomów (bo najgłośniej krzyczą) i obcięciem wszystkiego powyżej tabliczki mnożenia "bo to niepotrzebne mojemu synowi". Tak u nas działa "demokracja lokalna".
Podstawa programowa musi być, i to moim zdaniem o wiele szersza, niż obecnie. Jakoś 20 lat temu nie było problemu z jej wyegzekwowaniem. Ogólnie problem jest w dużej mierze finansowy - edukacja nie będzie działać w stanie praktycznego zagłodzenia.
-
2009/12/22 23:00:13
Ale logistyka i kwatermistrzostwo to jak najbardziej specjalności wojskowe ;).

Kiedyś gdzieś czytałem taki tekst o podobieństwach i różnicach między turystyką harcerską i studencką. W formie bardzo podobne, pod względem istoty kompletnie odmienne.
-
Gość: niedofizyk, 81.219.160.*
2009/12/25 20:28:27
Ale logistyka i kwatermistrzostwo to jak najbardziej specjalności wojskowe ;).

No, to w takim razie umiejętność obierania ziemniaków świadczy już o zupełnym zamroczeniu militaryzmem :)

Kiedyś gdzieś czytałem taki tekst o podobieństwach i różnicach między turystyką harcerską i studencką. W formie bardzo podobne, pod względem istoty kompletnie odmienne.

No właśnie ja tej jakościowej różnicy nie zauważyłem, jeśli chodzi o "zorganizowaną" turystykę studencką. Natknąłem się nawet na takie koło studenckie, w którym feudalizm był dużo lepiej rozwinięty - kursy przewodnickie dają poważne przywileje finansowe i niektórym przez to lekko odbija palma. Ale może dziwnie trafiłem. Albo trafiłem właśnie na to, co Wy rozumiecie jako harcerstwo :)
-
Gość: Boss, *.adsl.inetia.pl
2009/12/29 10:31:40
@anuszka: "Pomyślcie o jakości nauczycieli w naszym kraju. Nauczycielami polskego zostają gremialnie debile(...)"

Nie dość, że bzdurna opinia, to jeszcze krzywdząca. Co to znaczy "gremialnie"? 50%? 80%? To nie jest kwestia tylko polonistyki. Jestem pewien, że również na fizyce było dużo matołów, którzy po I roku polecieli. Ja akurat miałem (w większości) niezłych nauczycieli polskiego. Po za tym dzisiejsi nauczyciele w podstawówkach/liceach to naprawdę klasa w porównaniu ze schyłkowym PRL-em. Jestem rocznik `79, więc pamiętam te czasy z podstawówki. Dla przykładu: znany w całej szkole sadysta (a przy okazji matoł), macający dziewczynki pod spódnicą na lekcjach; dzisiaj koleś po jednym takim wybryku zawisłby na najbliższej latarni, ale wtedy był nie do ruszenia. Ostatnio czytałem całe elaboraty na jego temat na Naszej Klasie. Albo pielgrzymki rodziców do jednej pani, która (prawie oficjalnie!!!) za "fanty" załatwiała dzieciom promocję do następnej klasy ("załatw mi to linoleum to zda"). Albo wiecznie schlany nauczyciel zetpetów, od którego waliło gorzałą na kilometr. Albo starsza pani wrzeszcząca do dzieci "ty chuju". Wtedy tacy ludzie byli nie do ruszenia. Że nie wspomnę o nagminnym niszczeniu dobrych nauczycieli-pasjonatów przez dyrekcję. Za patologię polskiej edukacji odpowiada PRL; to spadek po tamtym systemie. Dzisiejsza szkoła to po części pokłosie tamtego zacofania i buractwa, choć minęło już 20 lat. Pamiętam szkołę z tamtych czasów - zamordyzm i zakłamanie. Naprawdę, polska szkoła zdecydowanie zmieniła się na lepsze od tamtych czasów - pamiętam, jak między 1990 a 1991 większość najgorszych psychopatów i degeneratów wyleciała ze szkoły.
A do nauczycielstwa to dziś mało kto chętnie się garnie z powodu niskich zarobków, tu działa mechanizm negatywnej selekcji. A i jakość nauczania jest, jaka jest, m. in. z powodu debilnie przeładowanych, nierealistycznych programów nauczania. Jeszcze 10-20 lat i polska szkoła zupełnie znormalnieje - oczywiście pod warunkiem, że nauczyciele będą więcej zarabiać.
-
2010/02/09 13:16:46
Odnośnie harcerstwa: nie jest prawdą, że obecnie "praktycznie nie istnieje". Istnieje i ma się nieźle - akurat mam dwie córki w harcerstwie, więc wiem to niejako z pierwszej ręki :). Natomiast rzeczywiście ma bardzo rózne oblicza - akurat w drużynie, w której są moje córki, nikt nie usiłuje kształtować myślenia pod jeden szablon (gdyby zresztą tak było, to przynajmniej starsza córka na pewno by sie tam nie zapisała lub szybko wypisała, bo niezaleznośc w myśleniu i tendencje do podważania wszelkich autorytetów ma po mnie ;)). Wręcz przeciwnie, zdaniem które najczęściej słyszę do mojej córki na temat harcerstwa jest, że "jeżeli ktoś jest harcerzem to znaczy że nie jest normalny". Oni się tam świetnie bawią, mają odjazdowe pomysły i także poza "oficjalnym" życiem harcerskim sa paczką przyjaciół - spotykają się np. na grę w planszówki czy urządzają sobie wspólne imprezy.
-
2010/02/10 11:11:30
@ boss - oczywiście, że selekcja do zawodu nauczyciela jest negatywna, a że jakoś nie widzę perspektyw na polepszenie warunków finansowych, to zapewne za 10 lat też będzie... To że trafiają się wciąż również pasjonaci to zasadniczo błogosławione odstępstwo od normy. A jeśli wierzysz, że w tej chwili za złe traktowanie ucznia, przekupstwo, wulgarne odzywki itd. natychmiast jest się "do ruszenia" to wierzysz w utopię. Etatowy nauczyciel jest równie trudny do ruszenia jak był.