Blog > Komentarze do wpisu

Symbolika chrześcijańska w polskich instytucjach państwowych

W związku z wyrokiem Trybunału w Strasburgu o krzyżach w szkole wzmogły się w Polsce dyskusje o neutralności światopoglądowej państwa. Zwolennicy poglądów lewicowych podnoszą zarzut, który Krytyka Polityczna streszcza tak: Symbole religijne przeniknęły do wszystkich sfer życia publicznego. Pada więc w tych dyskusjach propozycja, by instytucje państwowe nie posługiwały się symboliką religijną.

Okazuje się, że państwo polskie posługuje się taką symboliką całkiem często i tam, gdzie tego nawet nie zauważamy. Są to symbole albo wprost odnoszące się do chrześcijaństwa, albo wywodzące się z historycznie chrześcijańskich tradycji, lub też z tradycji przedchrześcijańskich, na które chrześcijaństwo nałożyło swoje własne interpretacje.

Symbolika religijna odgrywa w tym kontekście różne role (czasem jedną z nich, czasem kilka naraz):
- bezpośrednie odniesienie do Kościoła katolickiego lub chrześcijaństwa
- odniesienie do historii państwa, tradycji, obyczajów obywateli, które jednak pośrednio  związane są z chrześcijaństwem
- ogólna symbolika poświęcenia, męczeństwa, męstwa

Wbrew pozorom, wcale nie jest łatwo rozstrzygnąć, które symbole w życiu publicznym odnoszą się wprost do religii, a które są tylko dalekimi echami historycznymi.

Dobrym przykładem jest ewolucja symboli organizacji Czerwony Krzyż. Nie jest to organizacja państwowa, jednak chcę tu pokazać, jak różne znaczenie może mieć jej logo dla różnych ludzi. Podczas gdy w kulturze europejskiej znak krzyża jest uznawany za neutralny symbol pomocy medycznej - dla przedstawicieli innych kultur ma on wyraźne konotacje chrześcijańskie.

W 1864 roku Konwencja Genewska ustaliła czerwony krzyż jako znak ochronny wojskowej służby zdrowia. W 1929 roku dołączono do niego czerwony półksiężyc, ponieważ krzyż nie odpowiadał wrażliwości muzułmanów. Z podobnych powodów państwo Izrael zaczęło stosować znak czerwonej gwiazdy Dawida. Aż do 2006 roku organizacja Magen David Adom (Czerwona Gwiazda Dawida) była jedynie obserwatorem, a nie pełnoprawnym członkiem Międzynarodowej Federacji Stowarzyszeń Czerwonego Krzyża i Czerwonego Półksiężyca. W 2006 roku Izrael zażądał opracowania przez Czerwony Krzyż symbolu, który nie będzie nawiązywał do religii innych niż judaizm. Wprowadzenie znaku "czerwonego kryształu" uznano za warunek, którego spełnienie umożliwi pracę Czerwonej Gwiazdy Dawida pod auspicjami Czerwonego Krzyża.

Drugi przykład jest jeszcze ciekawszy, ponieważ dotyczy państwowej edukacji.  Neutralny w większości kultur znak dodawania - dla Żydów wyraźnie kojarzy się z chrześcijaństwem. Dlatego w izraelskich szkołach podstawowych i niektórych średnich w podręcznikach matematyki i na lekcjach nie używa się znaku "+", lecz "﬩".

Nota bene, demokratyczne państwo Izrael wzbrania się przed wszelkimi nawiązaniami do chrześcijaństwa, jednak samo w ogromnym zakresie posługuje się symboliką i ideologią religii żydowskiej. Można to ocenić dwojako, zależnie jaka jest nasza definicja demokracji: Albo ustrój demokratyczny nie musi koniecznie wiązać się z neutralnością światopoglądową, albo państwo Izrael jest demokracją jedynie fasadową.

Zadałam sobie trudu, by wyszukać przykłady symboli religijnych używanych przez państwo polskie. Poniżej wymienię przykłady symboliki religijnej używanej przez polskie instytucje państwowe i samorządowe. Mając przed oczami przykłady muzułmańskich i żydowskich problemów z krzyżem, warto pamiętać, że i w Polsce obywatele mają niejednolitą wrażliwość na symbole. Za pomocą jakich kryteriów należałoby więc oddzielić symbole uprawnione od nieuprawnionych?

 


 

  • Państwo polskie, jak też wszystkie państwa europejskie, ustanowiło niedziele dniami wolnymi od pracy. Dniami ustawowo wolnymi od pracy są w Polsce również następujące święta katolickie/chrześcijańskie: Wielkanoc, Zesłanie Ducha Świętego (Zielone Świątki), Boże Ciało, Wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny (to święto liturgiczne wymienia ustawa; data ta jest zbieżna z wprowadzonym w 1992 r. Świętem Wojska Polskiego), Wszystkich Świętych, Bożego Narodzenie.

 

  • Czytelne nawiązania do chrześcijaństwa znajdują się na polskich banknotach: motywy architektury sakralnej (10 i 20 zł) i insygnia z krzyżami, takie jak mitra książęca (10 zł) lub jabłko królewskie (50 zł).

 

  • Krzyżem, jako symbolem męstwa, poświęcenia, lub nawet męczeństwa, posługują się następujące odznaczenia państwowe: Krzyż Zasługi, Krzyż Walecznych, Order Krzyża Wojskowego, Krzyż Zasługi z Mieczami, Krzyż Zasługi za Dzielność, Krzyż Wojskowy, Wojskowy Krzyż Zasługi z Mieczami, Morski Krzyż Zasługi z Mieczami, Lotniczy Krzyż Zasługi z Mieczami,  Wojskowy Krzyż Zasługi, Morski Krzyż Zasługi, Lotniczy Krzyż Zasługi, Warszawski Krzyż Powstańczy, Krzyż Zesłańców Sybiru, Krzyż Oświęcimski, Medal Wojska Polskiego (krzyż na awersie), Krzyże Wielkie / Komandorskie / Kawalerskie różnych orderów, np. Virtuti Militari, Orderu Zasługi RP, Orderu Odrodzenia Polski.

  • Wojsko Polskie posługuje się oficjalną dewizą Bóg, Honor, Ojczyzna (ustawa z 19.2.1993 o znakach Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej — Dz.U. Nr 34, poz. 154 ze zm.) Ta sama ustawa mówi o wyglądzie sztandarów wojskowych - zawierają one znak krzyża.

  • Krzyż widnieje na odznakach rozpoznawczych niektórych jednostek Wojska Polskiego, np: Minister Obrony Narodowej decyzją nr 195/MON z 23 kwietnia 2007 r. zatwierdził wzór oznaki rozpoznawczej 17 Wielkopolskiej Brygady Zmechanizowanej. Oznaka rozpoznawcza ma kształt owalu, w środku którego znajduje się krzyż z Odznaki Pamiątkowej Wojsk Wielkopolskich.

Bardzo wiele jednostek WP ma krzyże na oficjalnych odznakach pamiątkowych:



  • Obiekty medyczne sił zbrojnych oznakowane są krzyżem, na mocy decyzji Ministra Obrony narodowej oraz norm NATO:

Aby uporządkować sprawę wyglądu znaku [czerwonego krzyża] w siłach zbrojnych, Minister Obrony Narodowej wprowadził w Wojsku Polskim jednolity sposób malowania znaku czerwonego krzyża na lądowych obiektach medycznych (norma obronna nr NO-02-A032. Emblemat genewski. Maskowanie na lądowych obiektach medycznych. Decyzja nr 302/MON Ministra Obrony Narodowej z 17 grudnia 2001 r. w sprawie norm obronnych, Dz. Urz. MON z 2001 r., poz. 186). Norma ta odwołuje się do normy NATO STANAG 2454, a także opiera się na normie NATO STANAG 2931. [źródło: Ochrona Znaku Czerwonego Krzyża - Przewodnik. Warszawa 2004]

  • Unia Europejska ustaliła natomiast, że znak krzyża musi znajdować się na apteczkach pierwszej pomocy, co też zostało wdrożone przez polskie Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej:

Kwestia koloru krzyża na apteczce pierwszej pomocy Na zielonym tle biały krzyż to jest to właściwe oznakowanie zalecane przez Unię Europejską. Unia Europejska przyjęła Dyrektywą Rady nr 92/58/EWG specjalny znak na oznaczenie przedmiotów w miejscach związanych z udzielaniem pierwszej pomocy. Rozporządzenie Ministra Pracy i Polityki Socjalnej z dnia 1 grudnia 1998 r. (Dz. U. Nr 148 poz. 974) wdrożyło tę dyrektywę do prawa polskiego oraz wprowadziło normę dotyczącą wyglądu takich znaków (PN-93/N-01255/03). Obecnie zastąpioną
normą PN-ISO 7010:2006 punkt odniesienia E003 /Pierwsza pomoc medyczna/, które to oznakowanie tyczy się również apteczek pierwszej pomocy, czasami zwanych apteczkami pierwszej pomocy przedmedycznej. O oznakowaniu punktów pierwszej pomocy oraz miejsc usytuowania apteczek pierwszej pomocy jest również mowa w § 44 ust. 5 Rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 26 września 1997 r. w sprawie ogólnych przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy, gdzie jest mowa, iż oznakowanie to ma być zgodne z Polską Normą.

  • Do symboliki chrześcijańskiej wprost nawiązuje znak drogowy G-4 "krzyż Św. Andrzeja" (taka nazwa jest używana w prawie o ruchu drogowym).

Krzyż jako znak pomocy medycznej widnieje na znakach drogowych  D-21 i D-22.

  • Państwowe uczelnie posługują się również symboliką religijną. Uniwersytet Jagielloński pieczętuje dyplomy magisterskie i doktorskie Pieczęcią Wielką ze św. Stanisławem.


Krzyż znajduje się też na koronie w herbie Collegium Medicum UJ.

Akademia Górniczo-Hutnicza obchodzi uroczysty dzień uczelni w katolickie święto św. Barbary. Na gmachu Akademii postawiono kilka lat temu statuę tej patronki, a w budynkach znajdują się liczne wizerunki świętej.


Wiele uczelni ma w herbie krzyż pochodzący z herbu miasta: Wrocławski Uniwersytet Przyrodniczy, Uniwersytet Opolski, Uniwersytet Gdański, Politechnika Gdańska, Uniwersytet Rzeszowski.

 

  • Krzyże i inne symbole religijne widnieją na herbach miast, gmin, powiatów, województw. Takimi zatem znakami, jako "logami firmowymi" posługują się władze samorządowe. (Tu warto zauważyć, że wiele symboli na herbach polskich ma pochodzenie przedchrześcijańskie.  Wywodzą się podobno aż od runów używanych przez plemiona bałto-słowiańskie, w pradawnych czasach, gdy żyły jeszcze nie w Europie, lecz na stepach Azji. Jednak już w średniowieczu ich znaczenie było całkiem zapomniane i nieznane symbole przekształcono wówczas w podobizny przedmiotów użytkowych oraz symboli chrześcijańskich.)

Przy okazji, bardzo ciekawą wymowę ma herb Kolbuszowej:

 

 

niedziela, 08 listopada 2009, anuszka_ha3.agh.edu.pl

Ta strona ma fanpage. Lajkujcie!


Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
2009/11/08 23:01:51
@Anuszka: uwierz, że najpierw odpowiedziałem na moim blogu komentatorowi Bednowska pisząc o odznaczeniach z krzyżem (i ze słońcem) a potem przeczytałem ten wpis :) Ale to margines. Pierwsza moja uwaga dotyczy znaku plusa w Izraelu (nic o tym nie słyszałem, ale łatwo uwierzę, bo w pojawianie się głupoty łatwo jest wierzyć). Otóż pisze Florian Cajori w "A History of Mathematical Notation" (bywa, że nie jest solidny, ale chyba nie w tak elementarnych sprawach), że pierwszy znak "+" w druku dla dodawania wprowadził w 1489 roku Iohann Widman. Uprzednio częstym było pisanie po niemiecku "vnnd" czyli "und" a po łacinie "et". Stylizowane "et" było dość podobne do krzyżyka i tak zostało. Tyle tam krzyża Chrystusowego co mięśnia sercowego w upuszczonej w polskiej wiosce na ziemię hostii.

Co do zasadniczego wywodu, wydaje mi się to wszystko kolosalnym nieporozumieniem
i nie wiem czy to dobry pomysł, by je rozwijać. Krzyże na ścianach nie są oddaloną i rozpoznawaną przy pewnym wysiłku woli aluzją do tradycji religijnej ale podkreśleniem dominacji terytorialnej, znanej także u wielu ssaków. Oddaje się tym miejsce pod opiekę istot (to wedle wierzących, bo niewierzący ma je za nieistoty), które mają dbać o bieg realnych spraw w tak oznakowanych miejscach. To jest oczywista agresja ideologiczna i należy się cieszyć, że jakaś Finka we Włoszech miała force de frappe i przebiła się z tym aż do ponadpaństwowych sądów. Chwała jej za to.

Inne wspomniane przez Ciebie elementy nawet z daleka nie przypominają tego znaczenia religijnej posesywności, były krzyże nazistów i satanistów i KK nie protestował, czyli nie z jego obecnych to zasobów. Czy rozsądne jest kopanie na lewo i prawo w imię PC, by pozbyć się takich znaków wiążących nas dziś z dwuznaczną przeszłością?

Myślę, że nasuwające się skojarzenie z protestami kobiet przeciw zastarzałym formom w języku i w gestach, przypominających o męskiej dominacji - i wymogi, by eliminować te elementy z codziennego życia - nie jest dobrą wskazówką. Idiotyzmy z odróżnianiem stanu cywilnego kobiety w słowach pani/panienka i tysiące podobnych zjawisk mają konkretny i wymierny wpływ, faworyzujący mężczyzn, ustawiający ich w każdej rozmowie w ataku. Jest ktoś, kto na głupocie zyskuje, więc to nie głupota, to nie śmieć historyczny, a konkret mający dziś swoje życie. Większość wspominanych przez Ciebie symboli nie ma nikogo w tle, kto by wygrywał cokolwiek na ich użyciu. Więc w większości wypadków można zostawić to w spokoju i zająć się czymś pożyteczniejszym.

Dla mnie jest tu lepsza analogia z podpisywaniem listów "Z wyrazami szacunku" ujawniającym pochodzenie z czasów, gdy list (mizernego pismaka) był prośbą do wszechmocnego władcy. Śmieszne, ale nie boli. A jak boli to się wyciepuje i po ptokach.
Więc nie wołałbym ani do pospolitego ruszenia przeciw wszelkim krzyżowaniu patyczków ani w obronie naszych przeświętych tradycji. Język i w ogóle symbole to spetryfikowana historia i ważne nie rzucać tymi kamyczkami. Rozpuszczanie ich w kwasie solnym może przynieść sporo kłopotów. Błogosławię wszech i wobec i pa-pa.
-
pfg
2009/11/08 23:16:08
Co do Izraela, to pamiętać trzeba o trzech rzeczach: Po pierwsze, wielu Żydów jest nastawionych wybitnie antychrześcijańsko (na co chrześcijanie sobie w ciągu wieków, a już w ciągu XX wieku szczególnie, zapracowali). Po drugie, większość chrześcijan w Izraelu to Arabowie będący obywatelami Izraela, więc "propaganda chrześcijańska" mogłaby zostać odebrana jako godząca w samo istnienie państwa. Po trzecie wreszcie, państwo Izrael ma mnóstwo przepisów o charakterze religijnym w swoim prawie (pierwsze z brzegu: ortodoksi (chasydzi) nie służą w armii, są utrzymywani przez państwo; ciągle pojawiają się gorące spory - a to, że państwo powinno zakazać pieczenia chleba w sobotę, a to, że w sobotę nie powinny jeżdzić autobusy). I tak, religia, a może głównie rytuał, jest jednym z najsilniejszych czynników spajających to państwo i społeczeństwo. Przy czym o ile można być chrześcijaninem "wierzącym i niepraktykującym", to w Izraelu jest mnóstwo ludzi "praktykujących i niewierzących", gdzyż B*g manifestuje się w Prawie, w przepisach.
-
2009/11/09 00:34:51
Nie pozostaje mi nic innego jak połączyć się z Andsolem w wierze, że zachodzi tu jakieś kolosalne nieporozumienie. Slady ikonografii chrześcijańskiej w herbach miast lub uniwersytetów są czymś zupełnie innym niż krzyż powieszony nocą przez fanatycznego ortodoksa w sali obrad parlamentu kraju z założenia neutralnego światopoglądowo.
Wynikające z tradycji godło organizacji niosącej pomoc medyczną jest czymś innym niż krzyż powieszony w budynku szkoły publicznej w tym samym państwie.
Można łatwo oddzielić od siebie te zjawiska. Dlaczego autorka z tego rezygnuje jest, prawda, tajemnicą.
Można łatwo wykreślić linię podziału - dlacz
-
2009/11/09 09:18:14
Andsol, tentelemach - dziwi mnie wasza kategoryczność. Wydajecie się wiedziać z góry, co jest po której stronie. A to nie jest takie proste i dla każdego jednakie.

@tentelemach
Slady ikonografii chrześcijańskiej w herbach miast lub uniwersytetów są czymś zupełnie innym niż krzyż powieszony nocą przez fanatycznego ortodoksa w sali obrad parlamentu

Słusznie. Jednak gdzie jest granica tego "zupełnie innego"?

Np. dla mnie krzyż w szkole powieszony przez władze szkolne jest nie w porządku. Jednak "zupełnie inaczej" byłoby, gdyby to był krzyż powieszony przez uczniów na zasadzie, że każdy może przynieść do szkoły swój ulubiony obrazek, maskotkę - dlaczego by nie ulubiony symbol religijny?

@andsol
religijna posesywność

Gdzie jest granica religijnej posesywności?
Izraelscy Żydzi widzą religijną posesywność w plusach i znaczkach na karetkach. Muzułmanie dają spokój plusom, ale karetkom nie.

Chcę pokazać, że dla różnych ludzi granice rozsądku przebiegają inaczej.
-
2009/11/09 09:24:19
@andsol
Pierwsza moja uwaga dotyczy znaku plusa w Izraelu (nic o tym nie słyszałem, ale łatwo uwierzę, bo w pojawianie się głupoty łatwo jest wierzyć).

Sam zobacz, jak łatwo żydowską wrażliwość kwitujesz słowem głupota.

@tentelemach
krzyż powieszony nocą przez fanatycznego ortodoksa w sali obrad parlamentu

A tutaj, Telemachu, konserwatywnie katolicką wrażliwość kwitujesz słowem fanatyzm.

Dla nas rzeczywiście jest to głupota i fanatyzm, ale warto wziąć pod uwagę, że dla różnych ludzi nie. I co z nimi zrobić? Sądząc po tym, co ludzie wypisują w forach internetowych, pojawią się i tacy, którym będzie przeszkadzać w Polsce ikonografia chrześcijańska w jakiejkolwiek formie. Też im powiemy: głupota i fanatyzm. Tylko powstaje pytanie: Skąd my właściwie wiemy, że stojąc pośrodku, na wysepce pomiędzy jednym i drugim fanatyzmem - jesteśmy najmądrzejsi?
-
2009/11/09 09:28:09
O, macie przykład niejednoznaczności: We wpisie podaję święta kościelne, które są w Polsce dniami wolnymi od pracy. Akceptujecie je? Które tak, a które nie? Dlaczego? (Przypomnijcie sobie też sprawę święta Trzech Króli.)
-
2009/11/09 09:41:37
telemach:
Slady ikonografii chrześcijańskiej w herbach miast lub uniwersytetów są czymś zupełnie innym...

Tutaj jeszcze jeden przykład niejednoznaczności przyszedł mi do głowy.

Gdy rektor UJ ma w gabinecie na ścianie krzyż - dobrze czy źle?
Gdy rektor AGH ma w gabinecie obraz św. Barbary - dobrze czy źle?

www.uci.agh.edu.pl/uczelnia/galeria/jpg2/rektorzy96.jpg
-
2009/11/09 12:21:12
1. biegły antropolog kultury może obiektywnie ocenić, czy dany symbol religijny lub wywodzony od religijnego spełnia nadal funkcje "symbolu obecnie religijnego czy nie". Logika nie ma z tym nic wspólnego i to co sie tobie zdaje symbolem religijnym wcale takim nie jest - nikt nie idzie do więzienia za obrazę symboli religijnych jeśli ubrudzi karetkę błotem. Sądzę, że brednią jest stwierdzenie, że symbolem religijnym sa symbole karetek pogotowia,i nie zmienia tego faktu to że wywodzą się z krzyża. W obrazie naszego społeczeństwa ( a nie zamierzamy mam nadzieje najeżdżać Izraela i mam nadzieje, że mamy głęboko w poważaniu problemy tamtejszego społeczeństwa) symbol ten nie ma religijnych konotacji.
2. wiele zła robi ten kto wypowiada się na tematy na których się nie zna a wydaje mu się, że woja "ścisłą logiką" wkłada kij w mrowisko. Jak wiadomo substancja symboli religijnych jest doskonale i łatwo odróżnialna od substancji symboli niereligijnych i myślę, że bez żadnego problemu można by ową substancję - w sensie tomistycznym oczywiście - uczynić kryterium prawnym.
3.Chrystus nie powiedział nigdzie: "idźcie i walczcie o swoje" natomiast parę razy zwracał uwagę, że "miłujcie nieprzyjacioły wasze". Proponuję broniąc chrześcijaństwa nie odwoływać się do miernych autorytetów w postaci koncepcji sprawiedliwej wojny w obronie wiary itp. które sa "równie nowoczesne" jak koncepcje "etosu inteligencji". Gdyby zachowanie chrześcijan było naprawdę chrześcijańskie wiele osób także niewierzących nie mia loby NIC PRZECIWKO odwołaniu się do takich symboli w miejscach publicznych. To, że tak nie jest jest wynikiem wyłącznie "prawdziwej wiary w działaniu" i tzw. "dawania świadectwa prawdzie" wszędzie tam gdzie chodzi o uzyskanie władzy, pieniądze i politykę, a unikanie odpowiedzialności tam gdzie są rzeczywiste problemy .....Typowo Piłatowe gesty rzekł bym.
4. kościół na świecie nie ma dobrej passy głównie z uwagi na afery pedofilskie i inne obyczajowe skandale ( USA, Irlandia, Polska) . Znacznie lepiej byłoby skupić się na załatwieniu odrobiny przejrzystości w życiu kościoła niż na obronie wiary tam gdzie nikt jej nie atakuje...
-
2009/11/09 13:35:48
@anuszka: pomyślę, odpowiem.
-
2009/11/09 13:52:47
@anuszka: SaSam zobacz, jak łatwo żydowską wrażliwość kwitujesz słowem głupota. Widzę, że kwituję słowem "głupota" ignorancję skłaniającą zwalczanie znaku dwóch pałeczek na dodawanie przypisującą mu konotacje religijne. Czy to jakiś buc wymyślił na Fidżi czy w Izraelu, jest zupełnie nieistotne.

We wpisie podaję święta kościelne, które są w Polsce dniami wolnymi od pracy. Podmieniam "w Polsce" przez "w Brazylii" i odpowiadam: wprowadzano kiedyś święta, żeby rolnik miał czas na obrobienie roli i pójście za stodołę bez ryzyka napotkania pieprzniętych rycerzy z zakutymi pałami. Teraz władze wprowadzają te święta, żeby bronić lud roboczy przed kapitalistami, i (nieco niekonsekwentnie) popieram wszystko, co mnie broni przed wyzyskiem. Wolałbym Święto Wiosny i Święto Regenerowania Organizmu, ale Najśw. Marii Panny też mi dobrze służy. Chodzi o dobre intencje a nie o nazwę.

Wydajecie się wiedziać z góry, co jest po której stronie. (We własnym imieniu. Mimo paru miłych zbieżności, Telemach to zupełnie inna, osobna osoba). Nie zawsze wiem co jest po której stronie i próbowałem wyrazić przekonanie, że nie warto zawracać sobie tym głowy. Nie martwi mnie, ze ulice spotykają się w formacie krzyża zamiast wedle rzymskiego obyczaju jako trivium, w trójeczki, choć może i tu jest wpłym Św. Pawła oraz Św. Ducha, martwi mnie, że ksiądz wchodzi ze swoimi ideologicznie przesyconymi do kresu wytrzymałości książeczkami do szkoły i uczy z nich jak gdyby były tyle warte co szkolne podręczniki. I że po szkołach dyrektorzy zawieszają krzyże, nie dlatego, że mają szczególne związki z chrześcijaństwem, ale dlatego, że nie chcą być inni od innych i kiedyś wieszało się portret Soso, a teraz obrazek z Jezuskiem. Przypadek rektora mniej mnie niepokoi, tam wchodzą dorośli ludzie mający już wyrobione opinie i co najwyżej ten i tamtem pomyśli "oszołom" i pomoże wybrać kolejnego rektora wolącego lepszej klasy malarstwo.
-
2009/11/09 13:59:12
@pfg
I tak, religia, a może głównie rytuał, jest jednym z najsilniejszych czynników spajających to państwo i społeczeństwo. (...) w Izraelu jest mnóstwo ludzi "praktykujących i niewierzących"

Czy czasem nie dotyczy to też Polski? Albo raczej - dotyczyło w przeszłości, mniej więcej od rozbiorów do 1989 roku.

My mamy z Żydami chyba bardzo dużo wspólnego, jeśli chodzi o mentalność polityczno-narodową. (Podejrzewam, że ojcowie państwa Izrael to po nas odziedziczyli...)
-
2009/11/09 14:08:31
I że po szkołach dyrektorzy zawieszają krzyże, nie dlatego, że mają szczególne związki z chrześcijaństwem, ale dlatego, że nie chcą być inni od innych

Aaa widzisz.
Ale jak odróżnić intencje?

Podam ci dwa przypadki z życia.

1. Nie miałam nic przeciwko wieszaniu krzyża w mojej szkole podstawowej, gdy towarzyszyła temu intencja spełnienia zadość życzeniu większości uczniów i rodziców.

2. Należałam kiedyś do pewnej organizacji pozarządowej, która organizowała różne zajęcia dla młodzieży. Organizacja starała się o sponsoring u kogo się da, ale zwłaszcza u rady miasta. W radzie miasta ktoś puścił plotkę, że organizacja jest to "sekta" i lepiej doprowadzić do jej zamknięcia, a nie finansować. Szefowa organizacji spodziewała się wizyty przedstawicieli rady miasta. Z tego powodu zawiesiła w pomieszczeniach organizacji krzyże. Żeby udowodnić bucom, że jesteśmy swoi, nie żadni sekciarze i że mogą nam dać te pieniądze. Tu byłam przeciwko wieszaniu krzyży.

Jednak ktoś z zewnątrz, wchodzący do pomieszczeń szkoły lub tamtej organizacji, nie miałby szansy odgadnąć, z jakiego powodu krzyże tam wiszą.
-
pfg
2009/11/09 14:25:26
@anuszka -

W stanie wojennym nawet żartowano, że pojawiła się grupa niewierzących praktykujących, bo w kosciołach odbywały się różne solidarnosciowe spotkania, wystawy, sesje etc. Natomiast jestem daleki od stwierdzenia, że religia była głównym spoiwem narodu od rozbiorów do '89. Polak-katolik? Et tu, Brute?! Religia na pewno była ważna, kultura oparta na symbolach i zwyczajach religijnych jeszcze ważniejsza, ale przecież nie odmawiajmy polskości licznym ateistom, spolonizowanym Żydom, od których w polskiej kulturze i nauce aż się roi, programowo polonizującej się szlachcie i arystokracji kresowej pochodzenia ruskiego, ani głęboko wierzącym ewangelikom z okolic Wisły, Bielska i Ustronia. Słuchać hadko.

Z zupełnie innej beczki - pisałem na priv, ale nie mam odpowiedzi. Sprawdź jaktodziała na bloxie!
-
2009/11/09 16:19:16
Nie uwazasz, ze nie do konca jest sensowne to, co piszesz o dzieciach radosnie niosacych do szkoly krzyzyki jako maskotki i dzieciach, rodzicach i szkolnej dyrekcji, z piesnia na ustach i w pelnej harmonii niosacych symbol religijny (niech nie bedzie, ze tylko krzyzyk) w strone zawieszenia?
No bo, przypomnij sobie, jak bylas dzieckiem. Czy serio krzyzyk byl albo chociaz moglby byc Twoja ulubiona maskotka? Co dzieci tak naprawde wiedza o religii i symbolach religijnych, oprocz tego, co powiedza im rodzice (a rodzice najczesciej powiedza: jestem chrzescijanskim rodzicem, wiec ty bedziesz chrzescijanskim dzieckiem, dziecko)? Nie uwazasz, ze to troche nie w porzadku stawiac dzieci wobec sytuacji, w ktorej indoktrynacja religijna (no bo sorry, co to innego, jesli nawet nie mozna sobie samemu wybrac?), jakiej poddawane sa w domu, jest dodatkowo walidowana i afirmowana przez autorytet, jakim jest szkola, na przyklad? I dlaczego pomijasz w ogole sytuacje, w ktorej dziecko ma ochote nosic symbol religijny a rodzice nie (chociaz, osobiscie, chcialabym zobaczyc cos takiego. Chcialabym tez zobaczyc jednorozca), albo rodzice kaza dziecku nosic symbol religijny, na co ono w ogole nie ma ochoty? Nie pamietasz juz ze szkoly chociazby zadnych sytuacji, kiedy kolezanka nie mogla isc z Toba na koncert, bo rodzice nie pozwalaja jej sluchac "satanistycznych zespolow", albo musi chowac przed rodzicami etniczne bransoletki, bo "diabel siedzi w tych chinskich buddach"? Serio?
I czy w takiej sytuacji nie lepiej jest, zeby przestrzen publiczna byla wolna od symboli religijnych, zeby dziecko moglo samo zdecydowac, czy woli krzyzyk czy misia?

(Poza tym, bez wzgledu na to, co w Izraelu sie mysli na ten temat lub nie, znak "+" nie ma nic wspolnego z chrzescijanstwem, ani w ogole zadna inna religia: en.wikipedia.org/wiki/Plus_and_minus_signs#History Dwie skrzyzowane linie to nie jest wzor, na ktory trudno jest trafic tez w przyrodzie i, wierz mi, weze z krzyzykami na plecach nie sa oznaka triumfu Jezusa nad smiercia. Serio.)
-
2009/11/09 17:16:48
anuszka: nie, nie wiem gdzie przebiega linia. Nie odczuwam również potrzeby refleksji na temat do jakiego stopnia krzyżyk w herbie miasta powiatowego stoi w rażącej sprzeczności z konstytucyjnie zagwarantowaną neutralnością światopoglądową państwa.
Odnoszę po prostu wrażenie, że wrzucając do jednego kontrowersyjnego wora krzyżyk w herbie Collegium Medicum i kierowane na zmianę konformizmem i duchem misyjnym ewidentne łamanie prawa (art 25 ust. 2 - formuła o bezstronności religijnej, światopoglądowej i filozoficznej władz publicznych.) przez opłacanych z podatków ogółu obywateli funkcjonariuszy sektora publicznego to jednak swoiste nadużycie nie służące przybliżeniu się do sensownego rozwiązania.

Nie potrafię (i szczerze powiedziawszy nie pragnę) wytyczać granicy, różnica jest jednak dla mnie dobrze wyczuwalna. A dla Ciebie?
-
2009/11/09 18:20:20
@sendai
Nie uwazasz, ze nie do konca jest sensowne to, co piszesz o dzieciach radosnie niosacych do szkoly krzyzyki jako maskotki i dzieciach, rodzicach i szkolnej dyrekcji, z piesnia na ustach i w pelnej harmonii niosacych symbol religijny (niech nie bedzie, ze tylko krzyzyk) w strone zawieszenia?
No bo, przypomnij sobie, jak bylas dzieckiem. Czy serio krzyzyk byl albo chociaz moglby byc Twoja ulubiona maskotka?


Heh, to mi przypomina: zydoweczka.blox.pl/2006/10/Pluszowa-Tora-czyli-zbliza-sie-Simchat-Tora.html :-)))
-
2009/11/09 18:31:42
@pfg
Polak-katolik? Et tu, Brute?!

Ja nie mówię, że to popieram. I na pewno religia nie była spoiwem narodu w aż takim stopniu jak u Żydów. Ale jednak sformułowanie "Polak-katolik", nawet jeśli w formie życzeniowej, nie wzięło się znikąd. Sam mówisz o tych spotkaniach opozycyjnych pod skrzydłami Kościoła. Była sobie instytucja odporna na lokalne dziejowe katastrofy i względnie niezależna od lokalnej polityki. Samo się prosiło, żeby wokół czegoś takiego budować tożsamość narodową, niestety. Budowanie tożsamości wokół religii nie wychodzi narodom na dobre, przynajmniej w dzisiejszych czasach to spory archaizm. Ale tak wyszło i nie ma co się obrażać na historię.

Nawiasem mówiąc, zastanawiam się, jak to jest z Tybetańczykami. Jeśli powyższe stosuje się do ich narodu, to w sumie nie powinniśmy robić z Dalajlamy bohatera. To religijny przywódca, coś jak JPII dla Polaków. Znajoma Chinka wypowiadała się o nim mniej więcej tak, jak europejscy antyklerykałowie o papieżu - że mąci ludziom w głowach, narzuca im religijne zabobony itp.
-
Gość: christo, 94.78.153.*
2009/11/09 18:32:43
mam nieodparte wrażenie, że autorka skupiła się na podawaniu różnorodnych i diametralnie różnych przykładów, odbyło się to jednak bez zrozumienia sedna problemu.

Nikt zdrowy na umyśle nie nawołuje by historyczne odwołania usuwać czy modyfikować. Nikt też przy zdrowych zmysłach nie przypisuje krzyżowi li tylko jednoznacznej funkcji symbolu religijnego.
Natomiast każdy zdrowy na umyśle widzi różnicę i protestuje przeciw "kolonizacji" przez różne kościoły, obszarów, które z zasady są neutralne.
-
2009/11/09 18:33:38
@tentelemach
Nie potrafię (i szczerze powiedziawszy nie pragnę) wytyczać granicy, różnica jest jednak dla mnie dobrze wyczuwalna. A dla Ciebie?

A dla mnie nie. Inaczej, podobnie jak ty, nie czułabym potrzeby pisać o tym na blogu.
-
2009/11/09 18:36:11
@christo
Natomiast każdy zdrowy na umyśle widzi różnicę i protestuje przeciw "kolonizacji" przez różne kościoły, obszarów, które z zasady są neutralne.

No właśnie nie każdy. Ja nie widzę i dlatego proponuję dyskusję na ten temat. Spójrz kawałek wyżej na przykłady niejednoznaczności, które wymieniłam: W którym miejscu zaczyna się kolonizacja?

Gdy rektor UJ ma w gabinecie na ścianie krzyż - dobrze czy źle?
Gdy rektor AGH ma w gabinecie obraz św. Barbary, patronki górników - dobrze czy źle?
-
2009/11/09 20:34:13
Moim zdaniem proponujesz niewlasciwe alternatywy. Co to znaczy dobrze czy zle, ze ma krzyz na scianie rektor? Dla kogo dobrze? Dla kogo zle? Co ma piernik do wiatraka.

Pojde dalej niz Telemach. Nie ma wielkiej potrzeby wyczuwania granicy. Granica jest jasna. Mamy rozdzial kosciola od panstwa zagwarantowany w konstytucji. Wiec jest jasne, ze tam gdzie panstwowe koscielne wisiec nie powinno. I byloby zdrowiej i nie trzeba by bylo toczyc dyskusji. Wiec odpowiadajac wlasciwie na Twe pytanie o rektora - zle, jesli jest urzednikiem panstwowym. Pozwala bowiem na szerzenie swojej wlasnej badz czyjes (jakiejs grupy) ideologii, religii itd. a jako urzednik nie powinien. Nawet jak studenci beda stac pielgrzymka pod drzwiami. Ale nie beda. Tak jak uczniowie nie beda sie upominac o mozliwosc prezentowania na scianie klasy ulubionej maskotki-krzyza. Nie beda, zareczam Ci,
-
2009/11/09 23:44:57
@beatrix: trudno dociec czy alternatywy są właściwe czy też nie. Problem polega moim zdaniem nie tyle na doborze alternatyw, co na próbie problematyzacji tego co niewinne i nie boli kosztem tego co jest ewidentnym skandalem.

Dygresja
Był w Niemczech taki precedens prawny, że skazano pewnego pisarza za (notoryczne) porównywanie oponenta do Hitlera. To nie oponent skarżył. Powodem było państwo wychodzące z założenia, że taki proceder to tendencyjne przedstawianie faszyzmu i jego wodza w lepszym świetle niż na to zasługuje.
Koniec dygresji

Tutaj - odnoszę wrażenie - mamy do czynienia z podobnym mechanizmem. Problematyzacja marginaliów i stawianie ich na tej samej półce z gwałceniem praw obywatelskich przez "misjonujących i krzewiących" pracowników teoretycznie neutralnych światopoglądowo. Nie jest to (obawiam się) dobra zabawa. Nawet jako prowokacja intelektualna (przepraszam za słowo) nie.
-
2009/11/09 23:50:15
"dla mnie krzyż w szkole powieszony przez władze szkolne jest nie w porządku. Jednak "zupełnie inaczej" byłoby, gdyby to był krzyż powieszony przez uczniów na zasadzie, że każdy może przynieść do szkoły swój ulubiony obrazek, maskotkę"

To zostało napisane z przekonaniem i zupełnie poważnie? Pytam, bo ze względu na długotrwały pobyt poza obszarem obowiązywnia polskiego poczucia humoru wpadam w pułapkę dosłowności i nie łapię czasem ironii.
-
2009/11/10 01:31:03
"To zostało napisane z przekonaniem i zupełnie poważnie?"

Pytanie to potraktowałabym bardziej ogolnie i zadalabym je w odniesieniu do calego wpisu anuszki. Wiec zadaje.
Prowokacja intelekualna tez powinna miec swoje granice, m.in. granice dobrego smaku. Moim zdaniem, rzecz jasna.
-
2009/11/10 09:23:04
@Beatrix, Telemach
Prowokacja nie byłaby prowokacją, gdyby nie naruszała czyjegoś tabu względnie dobrego smaku.

Nie jest to (obawiam się) dobra zabawa. Nawet jako prowokacja intelektualna

Bo co się stanie? Bo prosty lud źle zrozumie? I dlatego należy ograniczać swobodę rozważań intelektualnych? Telemachu, zaczynasz gadać jak katolicki biskup. ;-)
-
2009/11/10 09:26:27
@Telemach
"misjonujących i krzewiących" pracowników teoretycznie neutralnych światopoglądowo

Eee... właśnie to zauważyłam... Jakich pracowników? Za tego bloga nikt mi nie płaci!
-
Gość: MrX, *.york.ac.uk
2009/11/10 15:58:06
Dla mnie najbardziej niewiarygodne bylo, ze ta Finka dostala wielotysieczne odszkodowanie. Chyba wybiore sie w turne po Wloskich instytucjach i zaczne je zaskarzac. Znajde dwa krzyze i moge przez rok lezec brzuchem do gory - bomba !!!
Albo pojade do Bawarii. Tam urzednik panstwowy zwyczajowo wypali na dzien dobry: Gruess Gott i mam dziada. Jak sie frajer nie zastanawia nad tym co gada to niech placi.
-
2009/11/10 16:10:46
anuszka: może nie wyraziłem się jasno. Mówiąc o "etatowych pracownikach sektora publicznego" poczuwających się do obowiązku krzewienia wiary poprzez łamanie zasady neutralności światopoglądowej państwa - nie miałem na myśli Twej osoby. Twoja reakcja zdziwiła mnie.
Sympatycznej zaczepki z biskupem nie biorę Ci za złe. Porównanie mnie do biskupa nie zastępuje jednak (nad czym ubolewam) logicznie spójnej odpowiedzi na pytanie:
Czy wrzucanie do jednego worka marko-jurkowego krzyża powieszonego nocą w sali obrad Sejmu i znaku drogowego stawianego przed przejazdem kolejowym zbliża nas w jakikolwiek sposób do istoty (lub rozwiązania) problemu jakim (w moich oczach) jest naganne lekceważenie konstytucyjnego prawodawstwa przez pracowników służby publicznej. Postępowanie takie (wrzucanie) jest w moich oczach frywolne bo prowadzi do nieuniknionej bagatelizacji tego co ja odbieram jako poważny skandal.
Umówmy się, że jest to moje zdanie i że zamierzam przy nim pozostać. Byłbym jednak wdzięczny gdybyś napisała kilka słów na temat celu powyższego wpisu. Od siebie, tak jak to widzisz. Pomogłoby to zrozumieć sens intelektualnej prowokacji. Niewygodnie mi z przeczuciem, że jest to prowokacja bez sensu, a czy intelektualna - to nie mnie oceniać.
-
Gość: christo, 94.78.153.*
2009/11/11 03:14:54
Zapytaj inaczej.
Czy jednym z obowiązków rektora jest obnoszenie się w pracy z prywatnymi przekonaniami?
Czy on pytał pracowników o zgodę na epatowanie swoimi prywatnymi poglądami?
Czy wreszcie zdaje sobie sprawę że łamie prawo?

Kolonizacja zaczyna się wtedy, gdy w miejscu w którym NIE CHCĘ rozmawiać o religii i jej widzieć, bo to miejsce służy innym celom, ktoś mi wiesza symbol jednej z nich.

A co wymusza symbol religijny? Wymusza reakcję wiernego.
A czym jest reakcja wiernego na symbol? Elementem obrządku.
A co mówi konstytucja o niezmuszaniu do uczestniczenia w obrządku?

cbdu.






-
2009/11/11 11:33:53
Albo pojade do Bawarii. Tam urzednik panstwowy zwyczajowo wypali na dzien dobry: Gruess Gott i mam dziada.

MrX, jesteś dla mnie bogiem kreatywnościi! Genialne! :-)))
-
2009/11/11 11:35:50
@tentelemach
nie miałem na myśli Twej osoby. Twoja reakcja zdziwiła mnie

Och, przepraszam. Zupełnie źle cię zrozumiałam.
-
2009/11/11 11:39:07
@tentelemach
istoty (lub rozwiązania) problemu jakim (w moich oczach) jest naganne lekceważenie konstytucyjnego prawodawstwa przez pracowników służby publicznej

OK, no to zbliżmy się nieco do tej istoty.
Tu oto masz budynek główny AGH.
student.agh.edu.pl/~kin/pic/agh.jpg
Na jego szczycie stoi ogromna figura św. Barbary, patronki górników. Postawiono ją tam kilka lat temu. Czy to jest lekceważenie konstytucyjnego prawodawstwa przez pracowników służby publicznej, czy też nie?
-
2009/11/11 11:51:36
@tentelemach
Byłbym jednak wdzięczny gdybyś napisała kilka słów na temat celu powyższego wpisu. Od siebie, tak jak to widzisz. Pomogłoby to zrozumieć sens intelektualnej prowokacji.

Telemachu, dla mnie wpis blogowy stanowi żywą całość z komentarzami. Bez nich nie przekazuje swojego sensu. W odróżnieniu od papierowego artykułu, blog jest zawsze prowokacją. Ważne jest bowiem to, co ludzie myślą i mówią na temat tekstu - komentarze pozwalają to udokumentować.

Kilka osób wypowiadało się tutaj, że w kwestii neutralności światopoglądowej państwa odróżnienie łamania prawa od niełamania jest proste i oczywiste. Prowokacja ma na celu pokazać, że komentujący, wbrew temu co deklarują, nie mają jasnego ani jednolitego poczucia tej oczywistości.

Za każdym razem, gdy pytam was, jakie wobec tego są te wasze kryteria rozróżnienia, unikacie konkretnej odpowiedzi. Pływacie. Sądzę, że dlatego, bo po konkretnych odpowiedziach okazałoby się, że każdy z was ma te kryteria ustawione jednak nieco inaczej niż pozostali. I twierdzenie o oczywistości by się rypło.
-
Gość: MrX, *.york.ac.uk
2009/11/11 14:19:11
Rozstrzyganie sporow na temat tego czy krzyz powinien zostac zdjety czy nie zostawiam sadom, natomiast jako podatnik dostalbym furii, jakby moje pieniedza zostaly uzyte jako zadoscuczynienie dla ludzi, ktorzy zostali inwalidami do konca zycia, bo zobaczyli krzyz w budynku uzytecznosci publicznej.
-
2009/11/11 14:53:55
Święta Barbara na budynku AGH: źle.
Krzyż w sali obrad Sejmu: bardzo źle.
"Bóg, Honor, Ojczyzna": bardzo źle. Przed II Wojną Swiatową było tylko "Honor i Ojczyzna" i tak powinno pozostać.
Krzyże w szkołach publicznych i urzędach: bardzo źle. W prywatnych może sobie wisieć co chce łącznie z symbolem Latającego Potwora Spaghetti.
Poświęcanie państwowych sztandarów (w tym przede wszystkim wojskowych): bardzo źle.
-
2009/11/11 15:07:39
"Za każdym razem, gdy pytam was, jakie wobec tego są te wasze kryteria rozróżnienia, unikacie konkretnej odpowiedzi. Pływacie"

Anuszka: istotnie. Bo odpowiedź wcale nie jest prosta. Otwartym pozostaje pytanie czy jest ona (wobec braku wątpliwości) konieczna a jej sformułowanie nieodzowne. Załóżmy jednak, że tak. Granica jest (IMHO) możliwa do zdefiniowania i wynika ona z domyślnych intencji protagonistów jak również z ikonograficznej przynależności do strefy sacrum bądź profanum.
I tak zatrzymywanie się na przejeździe kolejowym przed krzyżem św. Andrzeja nie jest aktem ani wiary ani apostazji. Ustawienie tego znaku - również nie. Nie wynika ono (postawienie i zatrzymywanie się) ani z intencji stawiających, ani z metaprzekazu symbolu i nie znajduje odzwierciedlenia w odczuciach (lub ich braku) u obserwatora lub odbiorcy.

Wieszanie krucyfiksu w budynku użyteczności publicznej, święcenie oręża lub mostu, kropienie kropidłem pierwszoklasistów - wpisuje się jednak w odrębny kontekst wynikający zarówno z zamierzeń sprawców jak i powszechnego odczucia obdarowanych.

Czy wystarczy?
-
Gość: MrX, *.york.ac.uk
2009/11/11 16:04:13
artatama: Przed II Wojną Swiatową było tylko "Honor i Ojczyzna" i tak powinno pozostać.

Broniac kosmopolitow domagam sie usuniecia: Ojczyzna, bo to rani ich wrazliwosc i uczucia. Z ojczyzny prosta droga do patriotyzmu, z patriotyzmu do nacjonalizmu, a od nacjonalizmu do nazizmu juz tylko 1 rzut mokrym beretem. Poza tym niby dlaczego ludzie, ktorzy przez przypadek urodzili sie na tym samym skrawku terenu, powinni odczuwac wzgledem siebie jakas wiez. Toz to ciemnota i zabobon. Nie mowiac juz o tym jak sie ma np czuc Chinczyk, ktory placi w Polsce podatki, a wiec utrzymuje rowniez jednostki wojskowe. Polska nie jest dla niego ojczyzna.

Trzeba to koniecznie zbanowac i wyplacic odkszodowania.
-
2009/11/11 17:41:35
MrX: jak kulą w płot. Broniąc praw tak czułych, jak Twoi kosmopolitów należy zlikwidować nie słowo "Ojczyzna" na sztandarze, ale Ojczyznę jako taką.
Póki co jednak istnieje polskie państwo, ma swoją konstytucję, siły zbrojne mają zbrojnie stać na straży jego interesów, a nie interesów jakiejkolwiek istoty boskiej czy jej wyznawców. "Ludzie, którzy przez przypadek urodzili się na tym samym skrawku terenu" są zobowiązani do lojalności wobec państwa, w tym do płacenia podatków, przestrzegania prawa itd itp., podobnie jak ci, którzy postanowili na tym terenie się osiedlić. "Chińczyk, który w Polsce płaci podatki" dokonał wyboru ojczyzny - jeśli ni podobają mu się nasze siły zbrojne, to może się stąd wyprowadzić np. do Zimbabwe.
-
Gość: MrX, *.york.ac.uk
2009/11/11 19:05:00
artatama: jak kula w plot[\i]
W pewnym sensie tak. Potraktowalem wpis na blogu szerzej niz wynika z jego tytulu. Rozni ludzie moga czuc sie "urazeni" roznymi rzeczami, ktorymi panstwo "epatuje", nie tylko tymi zwiazanymi z religia, Uwazam, ze poki nie wyrzadza sie komus prawdziwej a nie urojonej krzywdy nie ma sensu robic wokol tego krzyku. Szkoda na to czasu i pieniedzy.

Czepianie sie Ojczyzny w moim wpisie jest podobne do czepiania sie krzyza w urzedzie. Jesli urzad nie dyskryminuje mnie jako nie wierzacego, co mnie obchodzi czy wisi tam na scianie krzyz czy tez nie. Odwrotnie: jesli bylbym dyskryminowany np. ze wzgledu na ateistyczne przekonania, brak krzyza na scianie niczego by w tym wzgledzie nie zmienil. Zmiana szyldu lub jego usuniecie nie powoduje magicznej zmiany w instytucji i w jej pracownikach, wiec po co odstawiac cyrk.

Jesli szkola nie zmusza mojego dziecka do uczestnictwa w zajeciach z religii po kiego czorta mialbym biadolic nad krzyzem ? Po to zeby wyludzic odszkodowanie ?

Broniąc praw tak czułych, jak Twoi kosmopolitów należy zlikwidować nie słowo "Ojczyzna" na sztandarze, ale Ojczyznę jako taką.
Wystarczy zlikwidowac panstwo narodowe, a w jego miejsce zaprowadzic obywatelskie nie majace nic wspolnego z miejscem urodzenia.

Chińczyk, który w Polsce płaci podatki dokonał wyboru ojczyzny - jeśli nie podobają mu się nasze siły zbrojne, to może się stąd wyprowadzić np. do Zimbabwe.

Jak sie Fince nie podoba we Wloszech to niech wraca do Finlandii.
-
2009/11/12 00:50:31
Przyszedł mi do głowy kolejny eksperyment myślowy:

Nie wzbudzi większego zdziwienia, gdy urzędniczka w Bawarii powita nas: "Grüß Gott!"

Nie wzbudzi większego zdziwienia, gdy urzędniczka w Arabii Saudyjskiej będzie miała na głowie chustę.

Co się jednak stanie, gdy urzędniczka w Bawarii będzie miała na głowie chustę? Może to wzbudzić całkiem sporo emocji. Patrz np. historia pewnej niemieckiej nauczycielki: jedyniesluszne.blox.pl/2007/12/Dlaczego-nauczycielki-nie-moga-uczyc-z-golym.html

Rzecz w tym, że wszystko było jasne i oczywiste, gdy Arabowie mieszkali w Arabii, a Niemcy w Niemczech. Łatwo się było pogodzić z tym, że gdzieś, hen, ludzie mają dziwaczne zwyczaje, które są nie do przyjęcia u nas. Jednak dziś żyjemy wszyscy w jednej wiosce. Wśród dyskutujących tutaj jeden siedzi w Brazylii, drugi w Wielkiej Brytanii, trzeci w Niemczech a może w Japonii. A tymczasem dyskutujemy o tym, "jak powinno być w Polsce" i to w tonie: "och, co z tego, że w jakimś Izraelu głupcy nie chcą plusów w podręcznikach, przecież Izrael jest daleko". Czyżby bardziej daleko, niż Brazylia?! Gdy żyjemy w takim tyglu kultur i idei, cały problem polega na uzgodnieniu religijnych savoir-vivre'ów.

Podoba mi się to, co napisał MrX. Ważne, czy urząd w swoim działaniu mnie dyskryminuje, czy nie - a nie to, co tam wisi na ścianie. Ale od razu dodam, że nawet ta dyskryminacja może być rzeczą sporną. Czy wiecie np. że wprowadzenie podatku kościelnego w takiej formie jak w Niemczech jest w Polsce niemożliwe? Uniemożliwia to Konstytucja RP. Aby chronić obywateli przed dyskryminacją religijną ze strony państwa, jest w niej zapis:

Art. 53.7: Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

W Niemczech deklaracja płacenia podatku na daną organizację religijną jest równoznaczna z deklaracją przynależności do niej. Tak samo deklaracja zaprzestania płacenia jest równoznaczna z deklaracją wystąpienia z organizacji religijnej - urząd wysyła wówczas tej organizacji informację, że obywatel X z niej wystąpił. Z punktu widzenia polskiego prawa jest to niedopuszczalne naruszenie rozdziału Kościoła od państwa.

Piszę o tym, bo bardzo mało ludzi o tym wie i np. środowisko Krytyki Politycznej lobbuje za wprowadzeniem podatku kościelnego zupełnie bez świadomości, że Konstytucja na to nie pozwala. Tzn. możliwy jest podatek nieobowiązkowy, niezwiązany z deklaracją przynależności/wystąpienia - ale akurat lewicy chodzi o to, aby podatek służył jako argument przeciwko twierdzeniom Kościoła, że 98% Polaków to katolicy. Taka argumentacja byłaby możliwa tylko w przypadku podatku kościelnego na wzór niemiecki.

Zobaczcie, jaki to paradoks: Konstytucja broni wolności religijnej, ale w odwrotny sposób, niż tej samej wolności religijnej chciałaby bronić lewica.
-
Gość: christo, 94.78.153.*
2009/11/12 03:12:00
Czy wiecie np. że wprowadzenie podatku kościelnego w takiej formie jak w Niemczech jest w Polsce niemożliwe? Uniemożliwia to Konstytucja RP. Aby chronić obywateli przed dyskryminacją religijną ze strony państwa, jest w niej zapis:

Art. 53.7: Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.


BZDURA wierutna i aż dziw bierze, że napisana przez inteligentną istotę.

Deklaracja płacenia na kościół NIE MUSI być jednoznaczna z byciem w nim a jest li tylko wyprostowaniem kwestii kto kogo ma utrzymywać.

Wszak daję na biedne dzieci sam takowym nie będąc. Udzielam się społecznie choć sam pomocy społecznej nie potrzebuję.

Przeszkodą nie jest otwartość deklaracji. Przeszkodą jest to, że tak ustanowione przepisy, odcięłyby związki wyznaniowe od dotacji z budżetu.
Który poseł, mający za plecami wierzących w to czy owo wyborców, zgłosi takie zmiany?

żaden.

Powtórzę ostatni raz także w kwestii dyskryminacji.
Nie chodzi o to, czy ona występuje.
Prawo działa prewencyjnie by NIE MOGŁA wystąpić.
Stąd neutralność urzędu i neutralna rola urzędnika.


-
2009/11/12 09:34:32
Deklaracja płacenia na kościół NIE MUSI być jednoznaczna z byciem w nim a jest li tylko wyprostowaniem kwestii kto kogo ma utrzymywać.

Christo, przewiń do góry i przeczytaj uważnie to, co napisałam. Podatek kościelny w postaci dowolnego wyboru organizacji religijnej, którą chcę utrzymywać jest dopuszczalny przez Konstytucję.

Ale taka forma podatku nie zmieni obecnej sytuacji. Jak znam Polaków, to płacić nie będą, a Kościół powie: nie płacą, ale i tak są nasi. Tak jak obecnie wielu Polaków nie płaci na Kościół będąc w Niemczech, a polski Kościół dokładnie w ten sposób odpowiada na monity napływające z niemieckich diecezji - polscy biskupi ustalili, że gdy ktoś podatkowo wypisze się z Kościoła w Niemczech, to w Polsce i tak pozostaje katolikiem. :-)
-
2009/11/12 14:20:32
Anuszka, obawiam się, że odchodzimy od istoty zagadnienia (vide temat postu). Nowy temat też jest interesujący. Cytowany przez Ciebie artykuł konstytucji jest zapisem fikcyjnym i sprzecznym z całym szeregiem przepisów, norm prawnych i zwyczajów. Albo odwroznie: życie codzienne w Polsce XXI wieku jest niezgodne z zapisem w konstytucji.
Zważ że np. wpis do akt stanu cywilnego dotyczący zawartego (i akceptowanego na mocy konkordatu) ślubu kościelnego - jest niczym innym jak ujawnieniem swego wyznania wobec organu administracji publicznej. Również konieczność deklarowania uczestnictwa w nauczaniu religii w szkole (publicznej - sic!) przez dzieci i młodzież pozostaje w rażącej sprzeczności z tym artykułem.
Wydajesz się nie zauważać tych sprzeczności. Problem pojawia Ci się dopiero w momencie gdy trzeba wypałnić rubrykę w urzędzie skarbowym. To są podwójne standarty argumentacyjne. Wstydź się.
-
Gość: christo, 94.78.153.*
2009/11/12 19:07:46
Bzdura.
Fakt zawarcia związku małżeńskiego w dowolnym obrządku NIE JEST deklaracją wiary.

Nic nie stoi na przeszkodzie by ktokolwiek dawał kasę na cokolwiek. Jego kaaa, jego decyzja. Doszukiwanie się na tej podstawie drugiego dna to intelektualna indolencja.
-
2009/11/13 18:24:49
"Fakt zawarcia związku małżeńskiego w dowolnym obrządku NIE JEST deklaracją wiary."

Faktycznie. Christo ma rację. Fakt zawarcie nie jest żadną deklaracją. Po prostu gremialną praktyką jest udzielanie ślubu kościelnego przez księży wyznania rzymsko-katolickiego buddystom, mahometanom, ateistom i agnostykom. Natomiast katolicy do synagogi nie mogą się dopchać.

Zważ jednak, że są osoby które z faktu że ktoś się pobrał przed muftim w meczecie mogą wyciągnąć pochopne i powierzchowne wnioski.
-
2009/11/14 00:30:02
tygodnik.onet.pl/32,0,36115,krzyz_panski_ztrybunalem,artykul.html

Artykuł pokazujący, jak różna jest sytuacja w różnych krajach Europy. W Austrii i Bawarii - tam są dopiero jaja! Krzyże muszą wisieć w szkołach na mocy konkordatu lub ustawy...
-
Gość: christo, 94.78.153.*
2009/11/14 16:38:38
"Zważ jednak, że są osoby które z faktu że ktoś się pobrał przed muftim w meczecie mogą wyciągnąć pochopne i powierzchowne wnioski."

Typowy wniosek.
Skoro będąc kilkumiesięcznym brzdącem został ochrzczony to mając 25 lat na pewno jest katolikiem i można na niego brać pogłowne.

-
2009/11/15 13:00:32
christo: ależ skąd. Z faktu, że ktoś został jako niemowle ochrzczony nic istotnie nie wynika poza wpisem do akt. Podmiotowość oseska jest w tym przypadku zerowa.
Zawarcie związku (w ramach obrządku) jest następstwem działania świadomego i decyzji do której jest nieobrządkowa alternatywa. Podpada zatem po inną kategorię i może być z tego względu interpretowany jako "deklaracja dotycząca wiary" w sensie przynależności do określonej wspólnoty wyznaniowej. Decydujący jest podmiotem.

Proponuję abyśmy nie dzielili zapałki na czworo. Zawarcie ślubu kościelnego regulowane jest przez prawo kanoniczne, jest to związek osób deklarujących swą przynależność do wspólnoty wyznaniowej. Wyjątki są zabronione:
Kan. 1124 - Małżeństwo między dwiema osobami ochrzczonymi, z których jedna została ochrzczona w Kościele katolickim lub po chrzcie została do niego przyjęta i formalnym aktem od niego się nie odłączyła, druga zaś należy do Kościoła lub wspólnoty kościelnej nie mającej pełnej łączności z Kościołem katolickim, jest zabronione bez wyraźnego zezwolenia kompetentnej władzy.

Ponieważ władza wymaga aby skutki tej decyzji zostały udokumentowane w dokumentach cywilnych - mamy do czynienia ze śmieszną sytuacją. Konkordat i jego następstwa (w tym przypadku) kłóci się z podanym przez Anuszkę artykułem konstytucji. I nikt nie ma w Polsce odwagi aby coś z tym zrobić.

Dlatego też powoływanie się na wspomniany artykuł jako niepokonywalną przeszkodę we wprowadzeniu podatku kościelnego, jest dla mnie niezręczną manipulacją albo dowodem braku refleksji. Jest albo śmieszne, albo naiwne albo lepiej nie powiem jakie, bo jest to określenie wulgarne. Powiedzmy, że rozsądne nie jest.
-
2009/11/15 17:54:31
@Christo
A co wymusza symbol religijny? Wymusza reakcję wiernego.
A czym jest reakcja wiernego na symbol? Elementem obrządku.
A co mówi konstytucja o niezmuszaniu do uczestniczenia w obrządku?
cbdu.


Krótko: "niewiernego" nie jest wiernym, więc jego reakcja nie jest wymuszona, więc nie ma elementu obrządku. Wniosek?
Nie mówię, że krzyże w urzędach powinny być, bo wg prawa pewnie nie ("pewnie", bo nie znam dobrze prawa, a prawo i tak podlega interpretacji). Ale mówienie, że kogoś się do czegoś (oprócz widzenia) zmusza, gdy tam są, to przegięcie.
-
2009/11/15 18:30:37
Przepraszam, miało być: "niewierny" nie jest wiernym...

Co do interpretacji prawa: wg mnie słuszne jest rozumienie, że krzyży nie należy wieszać w urzędach itp., bo wyrażają religię/ideologię - czyją? Państwa. A Państwo ma jej nie mieć, - a nie dlatego, że komuś to krzywdę robi, bo nie robi. Ew. można to potraktować marketingowo - krzyże na ścianach urzędów to reklama instytucji/religii, a skoro za miejsce reklamowe nie zapłacono, to nie powinno ich tam być.

Aha, pewnie będzie zarzut, że robi krzywdę, bo przecież narzucanie ideologii, bo indoktrynacja itp. No, ja naprawdę jak widzę tysiąc bilboardów reklamujących damską bieliznę, to nie idę do sklepu kupić, bom przecie chłopiec. Jak to było... żydowskie dzieci były niegdyś posyłane do jezuickich szkół, bo te były po prostu dobre, ale jakoś się nie przechrzciły owe dzieciaki. Jakże im ani ich rodzicom mogła nie przeszkadzać indoktrynacja? (Ale może powtarzam ciemnotę.)
Nawiasem mówiąc, już wolałbym, żeby w klasach wisiały symbole wszystkich religii, jakie są wyznawane/deklarowane przez uczniów - a niechby to były ich klasy, ich szkoła, póki tam są. Pustka wydaje mi się niebezpieczniejsza. Trochę irracjonalne, ale sami rozsądźcie.
-
2009/11/15 18:41:30
I jeszcze jednym nawiasem: dlatego bzdurą wydaje mi się zakaz we Francji (znowu, o ile nie bzdurzę i nie przekręcam) noszenia symboli religijnych (tudzież ubioru wynikającego z tradycji relig.) w szkole PRZEZ UCZNIÓW. Bo rozumiem, że w prawie (ichniejszym) nie chodzi o opozycję: miejsce publiczne/prywatne. Bo z tego sensowny zakaz ideologizacji państwa zmienia się w absurdalny zakaz własnej ideologii w państwie. (Aha, nie pytajcie, czemu post wcześniej napisałem "państwo" wielką literą, powinno być małą.)
-
2009/11/15 19:27:47
@tentelemach
Dlatego też powoływanie się na wspomniany artykuł jako niepokonywalną przeszkodę we wprowadzeniu podatku kościelnego, jest dla mnie niezręczną manipulacją albo dowodem braku refleksji. Jest albo śmieszne, albo naiwne albo lepiej nie powiem jakie, bo jest to określenie wulgarne. Powiedzmy, że rozsądne nie jest.

To twoja argumentacja nie jest rozsądna. Załóżmy, że masz rację, iż małżeństwa konkordatowe łamią ten sam artykuł Konstytucji, na który ja się powołuję. 1. Mówisz: Przeciwnicy rozdziału Kościoła od państwa złamali Konstytucję, ustanawiając małżeństwa konkordatowe. 2. Mówisz: Zatem zwolennikom rozdziału Kościoła od państwa teraz z kolei wolno złamać Konstytucję i wprowadzić podatek kościelny.

Kali łamać Konstytucję - dobrze. To są twoje poglądy.
-
2009/11/16 00:10:46
Anuszka, Ty żartujesz, prawda?
Naprawdę nie dostrzegasz absurdalności tej sytuacji? Nie nawołuję do łamania konstytucji. Zwracam jedynie fakt na logiczną niewydolność argumentacji, w myśl której opodatkowanie kościoła jest niemożliwe, ponieważ kłóci się z konstytucją. Trzeba się zdecydować - albo się kłóci - i wówczas obecne regulacje wynikające z konkordatu też są z konstytucją sprzeczne, albo rozwiązania te sprzeczne nie są - a wówczas nic nie stoi na przeszkodzie w ściąganiu podatku kościelnego przez urząd skarbowy. Wybierasz sobie to co Ci jest dogodne w zależności od okoliczności, Twoje prawo. Z logiką (i konsekwencją) to się jednak niewiele ma wspólnego.
Stan faktyczny jest taki, że obecnie obowiązujące regulacje i procedury dotyczące zawierania ślubów kościelnych i dokumentowanie tego związku w księgach USC jest nie tylko tolerowane lecz spotyka się z ogólnym zrozumieniem i akceptacją. Wytłumacz mi zatem, dlaczego nie można zastosować tego samego ciągu argumentacyjnego w kwestii fiskalnej. Nagle konieczne jest(z Twej strony) wymachiwanie paragrafem konstytucyjnym. Ja tego nie rozumiem.

A poza tym - chciałbym powiedzieć, że powoli odbieram ten sposób prowadzenia dyskusji (vide ostatni komentarz) za problematyczny. Każe mi się zastanowić nad sensem inwestowania swego czasu w przepychanki.

-
2009/11/16 00:18:05
I jeszcze jeden drobiazg. Ja sądziłem, że nie spieramy się tutaj o rację mojszą za wszelką cenę, lecz rozmawiamy o tym o czym rozmawiać zaczęliśmy. A chodziło o ile pamiętam o różnice pomiędzy symboliką znaków drogowych i herbów miejskich z jednej strony a indoktrynacją w ramach nieposzanowania zasady neutralności światopoglądowej państwa ze strony drugiej.
Jeśli jednak pragniesz mieć koniecznie rację w każdej kwestii (nawet tej wprowadzonej przez Ciebie w ramach zastępowania argumentów tematami obocznymi) to ja Ci tę rację przyznaję.
Dajmy sobie spokój. Adieu.
-
Gość: 4 litery, *.anonymouse.org
2009/11/17 21:28:46
Musze przyznac, ze ostatnio czuje zaklopotanie czytajac tego bloga...... znacznie wieksze niz zwykle. Po prostu nie wiem co napisac.

MYSIKRÓLIK

Ćwierkał w polu Mysikrólik,
Wtem się zjawia mysi królik:
"Jam jest królik z mysiej łaski,
A pan tu urządza wrzaski,
Pan tu ćwierka wciąż, a zwłaszcza
Sobie tytuł mój przywłaszcza,
To nie mysie widzimisię,
Lecz królewskie prawo mysie,
Gdy się mysie wojsko zbierze,
Spierze panu pańskie pierze!"

Zląkł się ptaszek niesłychanie:
"Najjaśniejszy mysipanie,
Jam jest ptaszek - Mysikrólik,
Chcesz mi za to sprawić bólik?
Mysibólik musi boleć,
Czyżbyś na to mógł pozwolić?
Czyżbym próżno wzywał dzisiaj,
Mysipanie, łaski mysiej?
Choć to sprawa bardzo ważka,
Jednak litość miej dla ptaszka."

Zmiękło serce mysiej mości,
Tak więc rzecze już bez złości:
"Proszę złożyć mi na piśmie,
Że pan więcej już nie piśnie
I że odtąd żadna z myszy
Ćwierkań pańskich nie usłyszy!"

Ptaszek wnet żądanie mysie
Spełnił grzecznie, lecz w podpisie
Zmienił - stracha widać mając -
Imię swe na - Mysizając.

KWOKA

Proszę pana, pewna kwoka
Traktowała świat z wysoka
I mówiła z przekonaniem:
"Grunt to dobre wychowanie!"
Zaprosiła raz więc gości,
By nauczyć ich grzeczności.
Pierwszy osioł wszedł, lecz przy tym
W progu garnek stłukł kopytem.
Kwoka wielki krzyk podniosła:
"Widział kto takiego osła?!"
Przyszła krowa. Tuż za progiem
Zbiła szybę lewym rogiem.
Kwoka gniewna i surowa
Zawołała: "A to krowa!"
Przyszła świnia prosto z błota.
Kwoka złości się i miota:
"Co też pani tu wyczynia?
Tak nabłocić! A to świnia!"
Przyszedł baran. Chciał na grzędzie
Siąść cichutko w drugim rzędzie,
Grzęda pękła. Kwoka wściekła
Coś o łbie baranim rzekła
I dodała: "Próżne słowa,
Takich nikt już nie wychowa,
Trudno... Wszyscy się wynoście!"
No i poszli sobie goście.

Wiersze dedykuje szanownym Autorom i Komentujacym. Oba sa Jana Brzechwy.
-
pfg
2009/11/17 21:39:19
@tentelemach

Dwie sprawy. Pierwsza - konstytucja. Konkordat nie *zmusza* wierzących katolików do zawierania małżeństwa w Kościele. Każdy może sobie wziąć ślub cywilny oraz kościelny, przy czym jeśli para weźmie cywilny, papier od proboszcza może sobie wsadzić w... ramki, nie musi go USC ujawniać. Procedura "małżeństwa konkordatowego", formalnie rzecz biorąc, stanowi ułatwienie dla obywateli, którzy w ten sposób dobrowolnie ujawniają swoje wyznanie, ale cały czas mają prawo do zachowania swoich przekonań religijnych w tajemnicy.

Po drugie - kanon 1124. Któż jest "kompetentntą władzą"? Po obfitości znanych mi dobrze małżeństw wyznaniowo mieszanych, mniemam, że proboszcz, który godzi się na zawarcie takiego ślubu. W najbarwniejszym obrządku ślubnym, jaki widziałem, ślubu udzielał katolicki ksiądz, Polak, brat panny młodej, kazanie wygłaszał ewangelicki pastor, Niemiec, ojciec pana młodego, śpiewał zaś chór z parafii pana młodego.
-
2009/11/19 00:23:35
@pfg:
"Każdy może sobie wziąć ślub cywilny oraz kościelny, przy czym jeśli para weźmie cywilny, papier od proboszcza może sobie wsadzić w... ramki, nie musi go USC ujawniać.

Jeśli weźmie. To świetna wiadomość. W celu zachowania anonimowości wyznania konieczna jest większa ilość ślubów. To, prawda, nawet nie jest pozbawione pewnego uroku.

"Procedura "małżeństwa konkordatowego", formalnie rzecz biorąc, stanowi ułatwienie dla obywateli, którzy w ten sposób dobrowolnie ujawniają swoje wyznanie, ale cały czas mają prawo do zachowania swoich przekonań religijnych w tajemnicy."

Takie, prawda, normalne i naturalne rozwiązanie. Tchnie prostotą i działa w praktyce.
Sorry. Wysiadam. Ale zapewniam Cię, że bardzo, bardzo mi się spodobało.
-
pfg
2009/11/19 10:46:45
Sorry. Wysiadam. Ale zapewniam Cię, że bardzo, bardzo mi się spodobało.

Szczerze powiedziawszy, nie wiem, dlaczego wysiadasz. Za komuny wierzący musieli brać dwa śluby, cywilny i wyznaniowy. Było to utrapienie, więc żeby obywatelom ułatwić życie, ci, którzy sobie tego życzą, mogą brać ślub "kościelny-konkordatowy" za cenę ujawnienia przez Państwem Polskim swojego wyznania, ale jeśli ktoś bardzo ceni sobie prywatność, nie musi. Może, jak za ancient regime'u, brać dwa śluby.

A ty co byś proponował?
-
Gość: , *.pools.arcor-ip.net
2009/11/19 13:26:52
Demokratyczne państwo Izrael jest państwem par excellence wyznaniowym.
-
2009/11/19 14:16:08
Na forach ludzie lubią trąbić "Zachód, Zachód", a tu okazuje się, że nie wszystko Zachód co się świeci.

Pisałam już o Austrii i Bawarii, gdzie krzyże w szkołach muszą wisieć na mocy ustawy.

Przypomniało mi się, że przecież w Wielkiej Brytanii głowa państwa jest jednocześnie głową Kościoła. PFG podsunął mi, że w Skandynawii też. Otóż w Szwecji, Danii i Norwegii głowa państwa też jest głową Kościoła.

Wygląda na to, że spora część Zachodu też ma trudności z oddzieleniem Kościoła od państwa.
-
Gość: Christo, 94.78.153.*
2009/11/19 15:04:47
Ale ja mam w DUPIE Austrię czy Bawarię, bo mieszkam w Polsce.
Jak dla mnie to Austriacy mogą wieszać sobie na ścianach, w majestacie prawa , krowie wymiona, a Bawarczycy majty z podwójnym suwakiem.
I NIC to nie zmieni w polskiej konstytucji która NAKAZUJE zachowanie neutralności.
A skoro tak, to wieszanie jakichkolwiek symboli jest naruszeniem prawa. I tyle.

-
2009/11/19 18:49:34
@PFG: co proponuję?
Chyba model francuski. Związek małżeński wynika (tylko i wyłącznie) z faktu zawarcia ślubu cywilnego w merostwie. Moc prawną posiada deklaracja złożona wobec urzędnika państwowego w państwowym urzędzie. Uczestnictwo w uroczystościach religijnych organizowanych (dodatkowo) przez kapłanów rozmaitych obrządków, sekty, kluby i stowarzyszenia są dozwolone, nie posiadają jednak skutków prawnych jako prywatne hobby obywatela. Ma ochotę aby jego związek był dodatkowo poświęcony przez Imama, Rabina, kapłankę Woodoo lub prezydenta klubu alpinistów: droga wolna. Ale państwa do prywatnych hobby i wierzeń proszę nie mieszać. Na odwrót też nie.
Model powyższy zdaje się funkcjonować bez zarzutu. Ale również kohabitacja (współżycie wynikające z decyzji współżyjących a nie z faktu rejestracji) zdaje się funkcjonować coraz lepiej. W państwach skandynawskich np. do tego stopnia, że większość par nie zawiera żadnych (ani kościelnych, ani cywilnych) kontraktów. I ludzie żyją. W miarę harmonijnie, zgodnie i szczęśliwie.
en.wikipedia.org/wiki/Cohabitation#Europe

-
pfg
2009/11/19 20:42:31
@tentelemach -

System prawny odnośnie do małżeństw, jaki teraz panuje we Francji (moc prawną ma tylko ślub cywilny, późniejsza ceremonia wyznaniowa jest tylko realizacją hobby obywateli) panował w Polsce za komuny. Ludzie uznawali to za upierdliwość i większość z wielką radością zrezygnowała z obowiązkowej wizyty w USC gdy prawo na to pozwoliło. Nie widzę w tym nic zdrożnego, gdyż prawo powinno ludziom ułatwiać życie, o ile nie szkodzi to innym. A nie szkodzi, gdyż, jak powtarzam po raz trzeci, jeśli ktoś swoje przekonania religijne chce zachować w tajemnicy, wciąż może to zrobić, traktując ceremonię religijną jako "prywatne hobby". Uważam, iż twoja teza, że konkordatowy tryb zawierania małżeństw jest sprzeczny z konstytucją, jest fałszywa.

Argument "a w Szwecji coraz więcej par żyje bez ślubu" jest zupełnie nierelewantny dla naszego sporu. No niech sobie żyją, jeśli im z tym dobrze. W Polsce też jest coraz więcej takich par. No i co z tego?
-
2009/11/20 20:25:16
"Uważam, iż twoja teza, że konkordatowy tryb zawierania małżeństw jest sprzeczny z konstytucją, jest fałszywa. "

Teza brzmiała (trochę) inaczej. Teza brzmiała że bzdurą jest niedostrzeganie podobieństw pomiędzy obecnie panującym obowiązkiem zgłaszania ślubu wyznaniowego przez kościół w przeciągu 5 dni (czyli udokumentowanie wyznania w instytucji państwowej), a ewentualnym faktem fiskalnego udokumentowania wyznania na skutek płacenia podatku kościelnego. I nie twierdziłem bynajmniej, że procedury ślubów wyznaniowych są sprzeczne z konstytucją. Twierdziłem, że należy je konsekwentnie uznać za sprzeczne, jeśli podkreśla się sprzeczność wynikającą z płacenia podatku kościelnego. Albo wóz, albo przewóz. Nie może być tak że jeden rodzaj państwowego udokumentowania jest legalny a drugi nie.

"panował w Polsce za komuny"

Słucham? Panował on np. na ziemiach zaboru pruskiego od 1874 roku nieprzerwanie do momentu zawarcia konkordatu w 93 roku. Konkordat z 1925 roku nie zajmował się ślubami. W 1946 roku jedynie specjalny etatowy urzędnik zastąpił Wójta lub burmistrza. A USC na terenie pozostałych zaborów istniały również, z tym że przechowywano w nich (obowiązkowo) odpisy ksiąg parafialnych.

Cofnęliśmy się do rozwiązania archaicznego. I pod jednym względem przyznam Ci rację: zawdzięczamy to istotnie tchórzostwu i konformizmowi postkomunistycznych polityków.
-
2009/11/20 21:05:38
@pfg: piszesz, że ludzie uznawali to za upierdliwość i większość z wielką radością zrezygnowała z obowiązkowej wizyty w USC gdy prawo na to pozwoliło. No, ślicznie i zgodnie z prawem (państwa wyznaniowego) rozwiązałeś lingwistycznie problem. Ludzie to takie istoty, które ślub cywilny chętnie zastępują kościelnym, czyli prościej mówiąc katolicy - a jak niekatolik to może i ślubu nie potrzebował, bo i tak żył w grzechu?

Ech, to przywiązanie do niemądrych tez, które wsysa gorzej niż ruchome piaski... Po paru zawirowaniach argumentacyjnych nawet głowa nie wystaje na powierzchnię.

Oczywiście ta zjeżdżalnia do bezsensu jest wymuszona sztampą ukrytą w wywodzie: "jak było w peerelu, to było złe". Otóż w kwestii rozdziału państwa i kościoła przy zawieraniu małżeństw - nie było.
-
pfg
2009/11/20 22:40:54
@andsol - daj spokój, nie ustawiaj sobie chochoła do bicia, bo to nieładny chwyt erystyczny jest. Olbrzymia większość mieszkańców Polski jest de nomine katolicka i nawet jeśli ludzie mają Pana Boga i Kościół, Matkę naszą, w dupie, to ślub musi być w kościele, z dzwonami i organistą. Taka obyczajowość. Dlaczego uważasz, że trzeba ludziom, którzy taką obyczajowość kultywują, utrudniać życie, zmuszając ich do odbycia obowiązkowej wizyty w USC? Idź, nieś ludowi oświaty kaganek, tłumacz mu, w jakiej strasznej opresji żyje, a jak już się obyczajowość zmieni (a kiedyś, zapewne, się zmieni), to zmieni się prawo, żeby odzwierciedlało aktualne normy społeczne.

Ponadto nieustannie zdumiewa i boli mnie to, że w dyskusji oponenta koniecznie trzeba spróbować znieważyć, jak na przykład w tym passusie o głowie, co już nie wystaje ponad ruchome piaski. To jest dopiero osobliwość polskiej obyczajowości. Też potrafię. Jeżeli któryś z nas dwu posuwa się po zjeżdżalni do bezsensu, to nie sądzę, abym był to ja.

@tentelemach -

obowiązkiem zgłaszania ślubu wyznaniowego przez kościół w przeciągu 5 dni

co dotyczy tylko tych osób (choć de facto jest to większość), które chcą, aby ich małżeństwo wyznaniowe miało skutki cywilnoprawne i jednocześnie chcą uniknąć wizyty w USC. Jeśli - powtarzam po raz czwarty, widać wyjątkowo niejasno pisze - komuś ujawnienie wyznania przeszkadza bardziej, niż wizyta w USC, może ceremonię wyznaniową potraktować jak "prywatne hobby", bez przesyłania dokumentów do USC.

Ja o podatku kościelnym nie pisałem (jestem za). W Niemczech, gdzie podatek taki obowiązuje, to Kościół, nie państwo uważa niepłacenie tego podatku za akt apostazji, ale wobec tego trzeba mieć pretensje do lokalnego Kościoła, a nie do państwa.

A poza tym nie jestem historykiem ani nie żyłem w zaborze pruskim, ale za komuny - owszem, tak, a nawet za komuny brałem ślub.
-
2009/11/21 11:47:30
@pfg
Idź, nieś ludowi oświaty kaganek
Andsol nie może, bo mieszka w Brazylii. ;-)

W Niemczech, gdzie podatek taki obowiązuje, to Kościół, nie państwo uważa niepłacenie tego podatku za akt apostazji, ale wobec tego trzeba mieć pretensje do lokalnego Kościoła, a nie do państwa.

A nie nie. Gdy zmienisz na zeznaniu podatkowym - w zeszłym roku płaciłeś na Kościół, dajmy na to, ewangelicki, a w tym roku nie płacisz - to wzywają cię do lokalnego urzędu (nie pamiętam, chyba nie skarbowego, lecz urzędu miasta) i masz tam podpisać, że wypisujesz się z Kościoła. A urząd przesyła ten dokument Kościołowi.

Choć rzeczywiście konieczność w ogóle płacenia podatku zależy od danego Kościoła.

Nawiasem mówiąc, dla katolików istnieje wybieg - nie wiem, czy ktoś z niego korzysta - Kościół katolicki obrządku greckiego nie każe płacić na siebie podatku w Niemczech (pewnie dlatego, że mało jest wyznawców). Wystarczy więc w papierach meldunkowych w rubryce "wyznanie" (tak, tak - jest taka!) zadeklarować, że jest się grekokatolikiem.
-
2009/11/21 14:35:47
@pfg: na ogół piszesz z widocznym sensem (czy zgadzam się z Tobą czy nie, to całkiem inna sprawa) ale gdy zawyrokowałeś czego ludzie chcą, to oczywiście przejechałeś się na mazi z przesądów. Brak tu tylko dodania, że obyczajowość wymaga, by dziewczynka do komunii w tiulach i ze świecą szła a jak chłopczyk do bierzmowania w garniturku nie pójdzie to wuje i stryje zapiją się ze smutku. A może by tak uwierzyć, że ludzie naprawdę istnieją, że mogą i potrafią coś wybierać i że te ich wybory wcale nie są tak jednorodne jak wizja z lektury Reymonta sugeruje? Że przed oficjalnym ślubem chętnie pomieszkają ze sobą przez parę lat, żeby sprawdzić w praktyce smak tego budyniu?

Oczywiście jak pojedzie się przy wyborach do władz demagogicznymi skrótami, to wpieprzy się do Sejmu banda baranów nie rozumiejących świata ale uwielbiających perorować o życiu napoczętym i świętym - a wtedy cały klimat moralny ważnych dyskusji krajowych narzuci obrzędowość i potrzebę demonstracji kto tu jest bardziej hadżdż, bo na Jasną Górę się przespacerował. Usuń naciski tych nierobów i nieuków na ludzi i za parę lat będziesz miał zupełnie inne społeczeństwo, z obyczajowością mało powiązaną ze średniowieczem.
-
2009/11/21 16:51:39
Andsol, ale ty o Polsce mówisz, czy o Brazylii? Mam coraz więcej podejrzeń, że też jedziesz na mazi z przesądów, siedząc po drugiej stronie kuli ziemskiej. Czy jesteś pewien, że jesteś na bieżąco z tym, jaka jest w Polsce obyczajowość? Np. z polskimi zwyczajami komunijnymi (tiule i zwłaszcza świeca!) jesteś mocno nie na czasie.
-
2009/11/21 16:59:02
Pierwsze z brzegu (tj. z gugla) www.komunie.com
-
2009/11/21 18:16:08
@anuszka: pięknie to świadczy o Twojej pamięci, ze odróżniasz mnie od innych dyskutantów i pamiętasz, ze jestem z zawodu kim jestem i mieszkam gdzie mieszkam, ale mniej pięknie świadczy o Twojej umiejętności dyskutowania, że te fakty mi za każdym razem wytykasz. Czy to Twoje przekonanie, że ludzie mego zawodu mają specyficzne poglądy, odróżnialne w druku? Jeśli tak, to jesteś całkiem blisko astrologii. Oczywiście grupy zawodowe miewają np. dość specyficzny styl żartów, ale to nie jest standardem obowiązującym członków cechu, ani nie rozciąga się na przekonania o świecie.

Co do podważania zaufania do mojej kompetencji w polskich kwestiach, stawiasz mnie w trudniejszej sytuacji. Oczywiście, codzienność człowieka oddalonego od polskiej ulicy, szkoły, od biura i kościoła może sprawić, że choć zna dane i podejrzane, to nie rozumie ducha zdarzeń. Broniąc się przed takim zarzutem ukrytym w powtarzaniu informacji o mojej geografii musiałbym mówić o sobie (co i skąd wiem) więcej niż zamierzam. Mówienia o sobie (szczególnie w komentarzach do przyjaznych mi blogów, na zasadzie small talk) wcale nie unikam, ale nie popełnię błędu zgadzając się na przekierowanie dyskusji z poruszonego tematu na kwestię "a co on wie".

Zamiast tego wyjaśnię Ci bezsasadność sugestii typu "co on może wiedzieć skoro żyje w Brazylii". Przykładem jest wpis sprzed dwóch lat na moim blogu na temach białego związku. Myślę, że to dobry przykład, bo w owym wpisie stawiam jasno jakie miewam kłopoty z rozumieniem Kraju, więc nie zgrywam się na speca - i chyba zdołałem przypomnieć o ważnym problemie, jeśli na zapytanie w google'u o "biały związek" mój wpis pojawia się pierwszy i w ciągu tych dwóch lat parę tysięcy osób do niego wróciło. Więc, proszę, walcz sobie do woli (skoro ostatnio tyle to Ci przyjemności sprawia) z tym, co piszę, i kwalifikuj sobie to jak Ci się zechce, ale przestań ustawiać czytelnika wpychaniem zupełnie nieistotnych informacji na temat autora.
-
2009/11/21 21:04:32
@Andsol
Heh, repetitio est mater studiorum. Sam niedawno zachęcałeś mnie do częstego powtarzania ludziom informacji o dziurach w ich rozumowaniu, tak aby lepiej do nich trafiały. :-D
(To było, gdy napisałeś na forum emama, próbując wnieść kaganek pomiędzy matki-Polki.)

Czy to Twoje przekonanie, że ludzie mego zawodu mają specyficzne poglądy, odróżnialne w druku?

Ale tego pytania to za Chiny nie rozumiem. Ja ci wytykam położenie geograficzne, a nie zawód!
-
pfg
2009/11/21 21:36:24
@andsol -

Chyba najbardziej pożyteczną rzeczą, jakiej nauczył mnie mój zawód, jest szacunek dla rzeczywistości. Otóż elementem polskiej rzeczywistości jest to, że większość par chce brać ślub wyznaniowy. Ja nie "wyrokuję", że tak jest, ja konstatuję. Jak widzę, uważasz taką obyczajowość za abominację (ja nie) i myślisz sobie, jakby to dobrze było, gdyby ten średniowieczny obyczaj zanikł. Twoje prawo. Ale w obecnej sytuacji, w obecnej realnej sytuacji, regulacje pozwalające uniknąć wizyty w USC są przez te pary przyjmowane jako spore ułatwienie, a że nie godzą (a przynajmniej ja nie widzę, żeby godziły) w interesy innych ludzi, nie widzę powodu do ich znoszenia. Co ważniejsze, nie widzi też tego ustawodawca - nie dziwota, skoro mamy demokrację. I najważniejsze: możesz uważać, że byłoby lepiej, niż tak, jak jest w tej chwili, możesz planować jak pożądany stan rzeczy osiągnąć, ale nie powinieneś się obrażać, że jest, jak jest. Kontestowanie rzeczywistości na ogół nie prowadzi do niczego rozsądnego.
-
2009/11/21 22:12:41
Interpretacja danych z początku 2008: wyborcza.pl/1,76842,4830814.html
Polemika z interpretacją: www.niedziela.pl/wiad.php?p=200801&idw=239
Ładne zakończenie:

Są też oczywiście osoby, które decydują się na powiedzenie sobie "tak" w urzędzie i nie zamierzają zawrzeć związku sakramentalnego, gdyż nie są osobami wierzącymi albo są zrażone do Kościoła. Powodów można upatrywać też w sekularyzacji ośrodków miejskich, a co za tym idzie, mniejszej presji społecznej na ślub kościelny.

@pfg: gdzieś więc ta "większość" przestaje być konstatacją oczywistości. No i między "chcą" a "są pod presją" też poszerza się szczelina.
-
pfg
2009/11/21 22:25:09
@nameste -

Tłumaczenia podawane przez Niedzielę wydają mi się całkiem dorzeczne i przekonujące. I, z łaski swojej, nie przyprawiaj mi gęby: Ja nie pisałem o "konstatacji oczywistości", ale "rzeczywistości". Prawie czyni różnicę.
-
2009/11/21 22:32:14
@pfg: z tłumaczeń Niedzieli wynika jedno: trwa proces, którego nie da się zakryć, można go jedynie tłumaczyć (interpretować). No i nie miałem intencji przyprawiania gęby: szlo mi jedynie o to, że Twój opis rzeczywistości nie jest oczywisty, nie sprawdza się już globalnie i bezwzględnie; raczej nie zasługuje na miano konstatacji. Reszta to skróty myślowe, sorry.
-
2009/11/21 23:28:55
anuszka, piszesz: sam niedawno zachęcałeś mnie do częstego powtarzania ludziom informacji o dziurach w ich rozumowaniu. Hmm, a gdzie ja zachęcałem kogokolwiek do powielania dziur w rozumowaniu?

Ja ci wytykam położenie geograficzne, a nie zawód! Tym razem tylko to. Innymi, nie trzeba "wytykać", są i delikatniejsze sposoby robienia aluzji.

Co do artykułu z niedziela.pl podlinkowanego przez nameste, rzuca mi się w oczy zwrot o małżeństwach niesakramentalnych. Czyli walka trwa: nawet przy okazji niby rzeczowej debaty o liczbach jak będzie okazja to się zagmatwa definicje pojęć, żeby zaznaczyć lepszość własnego słownictwa, czyli rozgrywanie debat przez manipulacje definicjami. Otóż to, co tamten autor nazywa małżeństwem niesakramentalnym w polskim języku jest określane jako małżeństwo. A robi on to, by nadać pozór normy specyficznemu sposobowi zawierania małżeństwa, poprzez ślub kościelny.

@pfg: po szlachetnie brzmiącej deklaracji o szacunku dla rzeczywistości szybko pojawia się dość szczególny sposób jego użytku, w przypisaniu mi łatwego do obicia nastawienia: jak widzę, uważasz taką obyczajowość za abominację. Ponoszę odpowiedzialność za moje sformułowania a nie za Twoje widziadła i dlatego odbijać zarzutów nie potrzebuję. Zabawne to ustawianie dyskutanta, Ty rzekomo konstatujesz, a dyskutant kontestuje rzeczywistość oraz obraża się na nią. I jeszcze te regulacje pozwalające uniknąć wizyty w USC - czyli sprawa jasna, Polak chce uniknąć Urzędu. A potem mała świnka podrzucona mi na kolana za pomocą pomieszania kwantyfikatorów (lub nieuważną lekturę mego komentarza) wmawiając czytelnikowi, że gdzieś piszę, że chcę, by ten średniowieczny obyczaj zanikł.

A może przeczytasz sobie jeszcze raz moje zdanie? Dla ułatwienia powtarzam je:

Usuń naciski tych nierobów i nieuków na ludzi i za parę lat będziesz miał zupełnie inne społeczeństwo, z obyczajowością mało powiązaną ze średniowieczem.

Obyczajowość to wielka różnorodność elementów. Sugerujesz, że chcę zaniku ślubów kościelnych. Bzdura. Chcę, żeby kler nie rozciągał swojej władzy nad językiem, wmawiając ludziom, że małżeństwo bez przymiotników to kościelne, a inne to coś co się zaczyna od przymiotnika mającego przedrostek "nie". Wiara i ceremonie ludzi to nie moja sprawa, publiczną sprawą, która musi mnie zajmować to używanie wiary jednostek przez kler do powiększania zakresu doczesnej władzy.
-
pfg
2009/11/21 23:29:21
@nameste - to, że trwa proces sekularyzacji, wiem. Już wczoraj pisałem andsolowi, że zmiany (w obyczajowości) zapewne nastąpią. Ja akurat się tym procesem nie cieszę, przeciwnie, martwię, ale być może jest on nieunikniony. (Ale stan faktyczny na razie jest taki, że większość ceremonii religijnej chce.)

Jeszcze o "chcą" vs "czują presję". Ja pisząc "chcą" mam na myśli "chcą, bo tak każe obyczaj". Wśród nich są i ci, którzy chcą z powodów stricte religijnych, jak też i ci, którzy chcą mieć ceremonię religijną, bo "wszyscy tak robią", bo jeśli nie, to mama będzie płakać, bo wujowie i stryjowie się upiją (albo nie będą mieli okazji do upicia się, obojętne). Sekularyzacja obyczajowości będzie w znacznej mierze polegała na tym, iż ci drudzy zaczną wzruszać ramionami na wywieraną na nich presję, więc do kościoła nie pójdą, bo to większe zamieszanie niż wizyta w USC (choć mniejsze, niż wizyta i w USC, i w kościele). Ale zrobią to nie dlatego, że nagle dostrzegą jak straszną opresją jest religia, a tylko i wyłącznie dlatego, że takie postępowanie będzie organizacyjnie łatwiejsze i zarazem społecznie bardziej akceptowalne.

Marcin Król kilka tygodni temu pisał, że *w Polsce*, w miarę postępu sekularyzacji wartości i normy postępowania wynikające z religii nie zostaną zastąpione wartościami i normami "ogólnocywilizacyjnymi", tylko że nastanie *w Polsce* czas aksjologicznej dzikości. Podkreślam, że rozważania Króla dotyczyły Polski, nie zaś, powiedzmy, krajów Europy Zachodniej. Wnioski Króla wydają mi się zbyt pesymistyczne, ale oczekiwanie, iż w miarę postępu sekularyzacji nastanie u nas oświecony, tolerancyjny humanizm, także wydaje mi się mocno przesadzone.
-
2009/11/22 01:02:44
@pfg: wcześniej andsol wystarczająco precyzyjnie rozgraniczył obyczajowość i proces jej zmiany od sfery działań politycznych (bo w tych kategoriach to postrzegam), podejmowanych przez kler w widocznym gołym okiem interesie -- kleru. Prognoza Króla stoi, moim zdaniem, na fałszywej diagnozie. Właśnie w Polsce religijna jest -- jeszcze mocno -- obyczajowość, a wartości i normy podążają, choć wolno, za "ogólnocywilizacyjnym trendem" i pomijając (socjologicznie kanoniczny) "margines 7%" od dawna mają niewiele w sobie specyficznie religijnego, zwłaszcza gdy rozróżni się między wartościami (normami) deklarowanymi, wyznawanymi i wreszcie realizowanymi.

Poza tym widzę w Twojej wypowiedzi skłonność do optyki dwubarwnej, czarno-białej. Albo podtrzymywanie żywego oddziaływania religii na życie społeczne (co, jak mówiłem, jest bardziej postulatem niż opisem stanu rzeczywistego), albo krach. Co podkreślasz dość standardowym para-rozumowaniem: "zmiany nie owocujące super-biało-idealnym skutkiem są ZUE" (piję do tej wzmianki, że "och, nie nastanie oświecony, tolerancyjny humanizm", tak jakbyśmy teraz mieli cokolwiek zbliżonego do oświecenia i tolerancji). Ale to może skłonność Króla zakradła Ci się do wypowiedzi, trudno powiedzieć.
-
2009/11/22 01:13:39
Przy okazji, zacytuję parę dosadnych sformułowań wrzuconych do Sieci przed 3 dniami:

Oto skutki celibatu i mizogenicznych nauk rodem ze Średniowiecza. Opinie episkopatu na temat seksu można porównac do oceny Konkursu Chopinowskiego przez Zrzeszenie Głuchoniemych. Episkopat polski interesuje głównie seks, a raczej jego nieuprawianie, przy równoczesnym żądaniu posiadania wielu dzieci. Ci kościelni fanatycy mają jakąś obsesję na punkcie niewiasty, czystości i wszystkiego co ma związek walac prosto z mostu - dupą. Nie obchodzi ich nieuczciwośc w życiu społecznym, często tragiczny los rodzin wielodzietnych, niewydolnych społecznie i inne patologie - seks nadewszystko.

To w blogu Elizy. To tu jest problem, nie w kwestii ślubów kościelnych czy krzyży zasługi. Kwestią jest uczynienie z seksu okularów, przez który świat ma być widziany. To jedyna szansa kleru na mówienie twardą mową, bo w innych życiowych kwestiach niekompetencja tych ludzi spędzających życie poza społeczeństwem, ich nierozumienie współczesnego świata, jest aż za oczywiste.
-
2009/11/22 12:59:30
@Andsol
Co do artykułu z niedziela.pl podlinkowanego przez nameste, rzuca mi się w oczy zwrot o małżeństwach niesakramentalnych. Czyli walka trwa: nawet przy okazji niby rzeczowej debaty o liczbach jak będzie okazja to się zagmatwa definicje pojęć...

Andsol, zmiłuj się! Katolicy w katolickiej gazecie mają prawo używać swojego ulubionego słownictwa! Podobnie jak świadkowie Jehowy w "Strażnicy", a młoda lewica w "Krytyce Politycznej".

Mówisz, jakbyś chciał zaprojektować całą Polskę pod siebie.

Właśnie dlatego ostatnio coraz bardziej mi zgrzyta, że projektujesz jedynie słuszną Polskę, siedząc w Brazylii. Gdybyś porównywał: "Słuchajcie, w Brazylii to i to jest lepiej rozwiązane - niechby Polska też tak zrobiła", albo: "Słuchajcie, w Brazylii to i to jest tak samo źle jak w Polsce, albo i gorzej" - to bym rozumiała. To byłaby wypowiedź o konkretach, na podstawie twoich osobistych doświadczeń.

Ale ty po prostu masz pretensje, że jeden taki kraj po drugiej stronie kuli ziemskiej nie jest rajem zaplanowanym pod ciebie.

Ludzie lubią sobie projektować raj według swoich potrzeb: W Koranie raj opisany jest jako miejsce, "gdzie w dole płyną strumyki" i "będa tam hurysy o wielkich oczach, podobne do perły ukrytej". Zgrzyta mi to, że idealizujesz Polskę i oczekujesz od niej rzeczy nierealnych, jakbyś tylko ty miał być jej obywatelem (w tym lub przyszłym życiu ;-) ), a nie np. katolicy posługujący się pojęciami obecnej doktryny katolickiej.
-
2009/11/22 14:44:17
@anuszka: jak może już słyszałaś o tym, bezbożnicy to ludzie pożądający pieniędzy i bez moralności - i jako jeden z nich chcę Ci zaproponować układ, który (wydaje się) sprawi Ci nieco przyjemności. W zamian za solidną sumę z dużą ilością cyfr 9 przekażę Ci informację o haśle wpuszczającym do mego bloga i będzie on Twój i będziesz tam pisała do woli: "Słuchajcie, w Brazylii to i to jest lepiej rozwiązane - niechby Polska też tak zrobiła". A do tego czasu będę to ciągnął po swojemu.

A Ty po Twojemu, czyli zauważenie dość ważnego zjawiska będziesz określała jakobym miał pretensje i rzekomo projektował jedyną słuszną Polskę (celnie zauważone, aluzja do mego bloga "jedynie słuszne migotanie słów") i będziesz mi wyjaśniała językowe prawa katolików i świadków Jehowy. I jak to nierzadko Ci się zdarza, użyjesz talentów i przestrzeni, by trafić wywodem w płot.

Wtręt o świadkach Jehowy ma tyle sensu co przytoczenie szachistów, że po swojemu rozumieją króla i gońca. Tak jak w Twoim wpisie rozmywasz sens wieszania krzyża w publicznych miejscach wykładem z falerystyki, tak tu zahaczasz o marginalne zjawiska, przez co znika z widoku rozwijający się konflikt.

Parę słów przypomnienia? Choć prawda miała wiele innych odcieni, w popularnej świadomości KK był ostoją w walce z Partią (dziś zwaną komuną) i po zgniciu w/w wdzięczny naród oddał Watykanowi znaczne połacie fizycznego i mentalnego obszaru Kraju. Mało kto (ale byli tacy, mam e-maile przyjaciela ostrzegające przed rozwojem sytuacji) przewidywał, że rzecz rozpoczyna długą i trudną wojnę polsko-watykańską. Jej przebieg początkowo był ukryty posiadaniem wspólnego króla na obu krainach, szczerze podziwianego i kochanego, który wiele Polsce pomógł ale i wiele naszkodził. Jeszcze przed jego odejściem wojna ujawniała swoje coraz bardziej ohydne oblicze.

Do dziś KK jest w ofensywie, zagarnia tereny i kasy, panoszy się prasie i tv, korumpuje hipokryzją i kłamstwem - ale nie martwię się przesadnie. Naród, który zniósł komunę, zniesie (czyt: wymiecie) ze świeckich pozycji tych darmozjadów. Nie będzie lekko, ale piramida wieku jest po stronie Polski i Watykan tutaj wcześniej czy później przegra. To nie tylko sprawa walki pokoleń, ale i poziomu wykształcenia społeczeństwa. Kiedyś stało się ono za mądre na komunę. Teraz (pomijając ewentualne dziejowe katastrofy, zawsze faworyzujące siły z zaświatów) stanie się za mądre na te ewangelie nienawiści, obsesji seksualnej i przemilczania ważnych problemów codzienności.

Amen.


-
Gość: hellk, *.krawczyk-legal.com
2009/11/27 12:39:09
,,- Na n? - rzekł Klapaucjusz. - Dobrze. Niech zrobi naukę.
Maszyna zawarczała i po chwili plac przed domostwem Trurla wypełnił się tłumem naukowców. Wodzili się za łby, pisali w grubych księgach, inni porywali te księgi i darli je na strzępy, w dali widać było płonące stosy, na których skwierczeli męczennicy nauki, tu i ówdzie coś hukało, powstawały jakieś dziwne dymy w kształcie grzybów, cały tłum gadał równocześnie, tak że słowa nie można byłe zrozumieć, od czasu do czasu układając memoriały, apele i inne dokumenty, w odosobnieniu zaś, pod nogami wrzeszczących, siedziało kilku samotnych starców i bez przerwy maczkiem pisało na kawałkach podartego papieru.
- No co, może złe?! - zawołał z dumą Trurl. - Wykapana nauka, sam przyznasz!''
-
2009/11/28 21:03:01
Za dużo tych komentarzy, nie chce mi się czytać.
Jestem ateistą, ale znakiem krzyża oznaczam np. wadliwe elementy elektroniczne (bez jakiejkolwiek złośliwości), chętnie fotografuję krzyże i kapliczki przydrożne. Krzyż jako symbol miewa różne znaczenie i nie walczę z nim. Nawet mi go mogą na grobie kiedyś postawić.
Ale w szkole, szpitalu i urzędzie nie chcę go widzieć, bo wtedy odbieram go jako presję. Jestem lekarzem, w swoim gabinecie nie wieszam portretu swojego kolegi dra Ernesta Guevary, ani zdjęcia Polskiego Fiata 125p. Moje prywatne sympatie nie musiałyby się podobać pacjentom, którym zresztą też nie zdradzam swoich przekonań, czy poglądów na jakąkolwiek sprawę. Przestrzegam zasady neutralności.
-
2011/04/16 19:46:18
ciekawy tekst, chociaż również uważam, że czymś innym jest wieszanie krzyża w budynku sejmu, a czym innym jego obecność w różnych historycznych herbach.

warto dodać, że tak jak w Izraelu wprowadzono specjalny, nieprzypominający krzyża symbol dodawania, tak w wielu krajach arabskich zamiast oryginalnie sześcioramiennego asterysku stosuje się tzw. "gwiazdkę arabską", przynajmniej teoretycznie pięcioramienną, która została nawet osobno wpisana w Unicode: en.wikipedia.org/wiki/Arabic_star
-
2011/04/19 08:58:48
U nas gwiazda pięcioramienna kojarzy się z symbolem komunizmu. Gdy w latach 90. zmieniono wygląd godła Polski, to dokonano zabawnej zmiany - piórka na skrzydłach orła, przypominające 5-ramienne gwiazdki, zastąpiono piórkami przypominającymi trójlistną rozetę plus dwa mniejsze listki. (W przedwojennym godle rozeta była 5-listna! )