Blog > Komentarze do wpisu

Skromność skarb dziewczęcia, czyli feminizm polski

Feminizm polski kompromituje się. A mógłby zajmować się poważniejszymi problemami. Ale nie.

Była sobie reklama:

Reklama wzbudziła protesty feministek. Gazeta Wyborcza właśnie opublikowała artykuł Magdaleny Środy i Kamila Sipowicza - nie dokładnie o tej reklamie, lecz ogólnie o reklamach dyskryminujących kobiety.

Jako ilustracji do artykułu Gazeta użyła tego oto billboardu:

Podpis Gazety brzmi: "Przeróbka reklamy gładzi gipsowej podkreślająca uprzedmiotowienie, któremu uległa na niej kobieta. Kraków, al. Słowackiego."

Pękłam ze śmiechu. Akurat w Krakowie, na rogu Kijowskiej i Czarnowiejskiej, przez całe miesiące wisiał inny billboard (żeby było pikantniej, właścicielem Roxy FM jest Agora!):

Podziwiając go codziennie w drodze do pracy, zastanawiałam się: Co to będzie, gdy zawieszą taki sam plakat, ale z kobietą? Pewnie będzie wielki płacz, zgrzytanie zębów i Gazeta Wyborcza napisze o dyskryminacji kobiet. I w samej rzeczy - po jakimś czasie na rogu Kijowskiej i Czarnowiejskiej pojawiła się reklama gładzi. Potem wyjechałam z Krakowa, ale dowiedziałam się, że reakcje feministyczne się pojawiły, aż doszło i do Gazety.

W polskim feminizmie razi mnie świętoszkowatość. Ustawianie kobiet zawsze w roli słabych, niepełnosprawnych, krzywdzonych ofiar. Feministki bronią zszarganej czci niewieściej nie gorzej od katolickich księży. Nawet lepiej. Ale co komu szkodzą plakaty z gołymi babami? Skoro nikomu nie szkodzą plakaty z gołymi chłopami?

Proste: mężczyzni nie odbiorą takiego plakatu jako krzywdzącego, lecz przeciwnie - raczej jako reklamę męskiej siły żywotnej. Mężczyźni bowiem pozbawieni są kompleksu ofiary. Natomiast feministki urabiające kobiety do roli wiecznych ofiar - reklamę z gołą babą uznają za wydanie niewinnej niewiasty na pastwę lubieżnych gwałcących spojrzeń. Gwałt oczami. Jakże często spotkać się można z narzekaniami kobiet: "a bo on się tak na mnie patrzył". No skandal, patrzył się.  Czy widzieliście kiedyś mężczyznę urażonego faktem, że kobiety na niego patrzą?

Niektórzy kojarzący czytelnicy mogą w tym miejscu zapytać, czy ja czasem tak samo nie narzekam. Właśnie nie. Nawet nachalne gapienie mi nie przeszkadza, bo to jest gapiącego  się problem, a nie mój. Co innego bezpośrednie zaczepki słowne lub fizyczne. Wtedy reaguję, bo ktoś narusza moją sferę prywatności.

Idąc od rzemyczka do koniczka - wojna z brzydkimi reklamami wiąże się ideowo z wojną przeciwko pornografii. Zarówno według polskich feministek, jak i według Kościoła katolickiego, pornografia narusza godność kobiety. Ale mężczyzny to nie? Przecież mężczyźni występują tam równie często, z tym że bardziej wycinkowo. I właściwie to mogłoby mężczyznom bardziej urągać - że sprowadzeni są tylko do wycinka kadru obejmującego narządy płciowe. Kobiety są przynajmniej pokazywane w całości.

Ale tak na poważnie - we współczesnej pornografii jeśli coś mi przeszkadza, to najwyżej to, że pokazuje za mało gołych chłopów i nie w takich pozach, które mogłyby się podobać kobietom. I o to powinien feminizm walczyć. Wszystkim po równo: chłopom - gołych bab, babom - gołych chłopów!

sobota, 17 października 2009, anuszka_ha3.agh.edu.pl

Ta strona ma fanpage. Lajkujcie!


Polecane wpisy

TrackBack
TrackBack URL wpisu:
Komentarze
Gość: K., 89.161.14.*
2009/10/18 00:32:03
niby kobieta, a gada jak chlop!
-
Gość: Specter, *.chello.pl
2009/10/18 00:40:22
Całkowicie popieram!!
-
2009/10/18 00:47:00
What's that, Lessie? Anuszka is being stupid again?
-
2009/10/18 00:47:25
Um.
Na wstepie pragne zaznaczyc, ze nie mam nic przeciwko pornografii, wrecz przeciwnie, sama jestem zadowolona i wdzieczna konsumentka. Z feministkami wystepujacymi przeciwko pornografii totalnie sie nie zgadzam.
Jednakze.
Uwazam, ze popelniasz wielki blad porownujac gola babe na billboardzie do golego faceta. Jak, nie ma czegos takiego jak odwrotny seksism, poniewaz seksizm to nie tylko uptrzedzenie, ale uprzedzenie plus wladza. Generalnie, statystycznie, nie chodzi o to, ze kobieta jest ofiara, ale o to, ze faktycznie kobiet jest mniej w parlamencie, mniejszy procent kobiet niz mezczyzn pracuje, a nawet kobiecie jest ciezej dostac prace na uniwersytecie. Kobiety maja faktycznie mniej wladzy niz mezczyzni. Z jednej strony, cieszy mnie ton Twojej wypowiedzi, bo to znaczy, ze Tobie nic podobnego sie nie przydarzylo, no i bardzo dobrze. Ale z drugiej, dla wielu kobiet to jest niestety smutna codziennosc.
Oczywiscie, akurat ta reklama jest idiotycznym przykladem uprzedmiotowienia, i jakkolwiek mnie nie bawi za bardzo, no bo, w sumie pomysl cienki, to niestety istnieja jednak zupelnie kretynskie marketingowe pomysly, ktore sygnalizuja jasno "LOL KOBIETY ŁODEWER A ICH CIALA SA NASZA WLASNOSCIA I MOZEMY ROBIC Z NIMI CO CHCEMY LOLOLOL". Jak, na przyklad, pomysl niedawny u organizatorow konwentu, zeby wszystkie uczestniczki mogly nosic plakietke z napisem *mozesz mnie zmacac po cyckach XD* (zaznaczam od razu: konwentowicze nie mieli wg tego projektu zezwalac na macanie czegokolwiek), zeby konwentowicze, ktorzy maja problemy z zachowaniami spolecznymi i molestowaniem seksualnym zupelnie sobie obcych ludzi "nie czuli sie wyalienowani".
Takze, problem istnieje.
To ze warszawskie feministki sa kompletnie oderwane od rzeczywistosci, i kompletnie nie zajmuja sie problemami kobiet po 30, bez dwoch fakultetow i cieplej posadki na uniwerku, to juz zupelnie inna sprawa.
-
Gość: Przemo, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/10/18 00:51:37
byłem przekonany że autorem wpisu jest facet, a tu masz!
-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/10/18 00:53:29
Nie ma takiego problemu, chyba że pani nadal pomimo komunistycznego dziecinstwa, nadal mysli w takich kategoriach. Bo naprawde w tych czasach to jedyne czego pracodawcy wymagają to umiejętności, no chyba że pani wciąż żyje opowieściami rodziców jak to było pięknie gdy się siedziało 8 godzin i się należało....
-
2009/10/18 00:55:05
@sendai

Znaczy że co? Że dopóki nie ma 50% kobiet w parlamencie, to reklama gładzi gipsowej jest fuj, a powyżej 50% stanie się ona nie-fuj? Ale zauważ, że jeśli kobiet będzie w parlamencie powyżej 50%, to znowuż reklama Roxy FM stanie się fuj.
-
Gość: m., *.gdynia.mm.pl
2009/10/18 00:58:48
Uwierz, ale sama też temu nie wierzę... nie jestem feministką, ale jestem kobietą, wiec czy to źle? Co prawda reklama gładzi w dodatek postaci kobiety rozbawił mnie niemiłosiernie - czy tylko mi gładź kojarzy się w remontami? A remonty + kobiety = więc właśnie :)
Nie oszukujmy się, czego te kobiety do cholery chcą dowieść? Świata nie poruszą, nauki nie przenikną, Ameryki nie odkryją - walka z wiatrakami i stara energii przydatnej na setki innych rzeczy.
-
2009/10/18 01:22:25
Zważ na drobny szczegół: poćwiartkowany sobowtór Bono reklamuje Bono; anonimowa pupa pani reklamuje gładź szpachlową. Kojarzysz?

A o 'porno dla kobiet' (co bynajmniej nie oznacza rohmanticznych uniesień jak on ja ściska i oj) feminizm walczy, a słyszałem o tym... w radio Roxy FM!
-
Gość: Bro, *.pzeask.3s.pl
2009/10/18 01:53:20
Feminizm się kończy kiedy trzeba wymienić korki albo wnieść szafę na szóste piętro. A feministki? Głupie c**y którym się nudzi w życiu i postanowiły obwinić mężczyzn za wszelkie zło tego świata:)
-
Gość: Książe, *.toya.net.pl
2009/10/18 02:00:56
A u nas programistów też sami faceci. To dyskryminacja! Żądam aby feministki wysłały więcej kobiet na studia informatyczne i żeby podesłały ich CV do firm. Jesteśmy absolutnie całym sercem za parytetem w firmach programistycznych!

... Analogicznie rzecz się ma z rządem. Dziękuję.
-
2009/10/18 02:49:57
@Bro
Twój stary się kończy jak trzeba wymienić korki.

@Książe
Jak przestaniecie być obrzyganymi seksistami - pewnie jakieś się pojawią.
-
2009/10/18 03:30:13
"Zarówno według polskich feministek, jak i według Kościoła katolickiego,
pornografia narusza godność kobiety."

No to od razu widać, że nie czytasz "polskich feministek" - jak poczytasz, to zauważysz kardynalny błąd w cytowanym zdaniu. Polecam ksiązki Agnieszki Graff. Najłatwiej krytykować coś, czego się nie zna, prawda? Bo przecież każdy wie, że feministki mają taki sam stosunek do pornografii jak Kościół. Bezmyślnie powtarzany mit numer 120.

A co do głównego wątku różnica między eksploatacją kobiecego i męskiego ciała w reklamie jest jednak oczywista, bo to nie mężczyźni (w przeważającej większości przypadków) są ofiarami dyskryminacji, przemocy i gwałtów, prawda? Nie ma takiej krzywdzącej stereotypizacji mężczyzn, jakiej są poddawane kobiety i dlatego kobietom należy się większa "ochrona", po prostu większe wyczucie tego, co jest stosowne, a co jest meliniarskim dowcipem.

Więc nawet jeśli jesteśmy równi (i nie uważamy się za dyskryminowaynych), to warto jeszcze pomyśleć o innych ludziach, których to spotyka. Najbardziej bawią mnie argumenty typu "ja się nie czuję dyskryminowana" - to fajnie, a teraz rozejrzyj się wokół siebie i popatrz, co się przytrafia innym kobietom. To trochę tak (pamiętając o proporcjach, rzecz jasna), jak gdyby wyzwolony niewolnik wmawiał innym, że niewolnictwo nie istnieje, bo ON jest przecież wolny. Z zachowaniem proporcji, powtarzam, żeby nie było głupich uwag.

Jak poczytasz feministki, to zwróć uwagę na faktografię i bardzo konkretne przypadki dyskryminacji i zwykłego krzywdzenia kobiet przez powszechnie obowiązujace stereotypy. Bo na razie wybacz, ale tworzysz na poziomie Leppera, który wie, że prostytutki zgwałcić nie można.
-
Gość: Antyfeminista, *.toya.net.pl
2009/10/18 08:22:45
Dlaczego próbujemy zawrócić rzekę kijem? Niestety, co jest uwarunkowane biologicznie, istnieją różnice między kobietami i mężczyznami. Inna budowa ciała, inna psychika, inne postrzeganie świata. Dlaczego na siłę próbujemy zrównać coś, co nie jest równe.
Mężczyzn bardziej fascynuje sport (piłka, boks), a kobiety są tym mniej zainteresowane. Czy w ramach równouprawnienia zmuszać kobiety do chodzenia na mecze i kibicowania?
Mężczyźni wolą sporty ekstremalne, kobiety wolą podchodzić do życia z większą odpowiedzialności i mniejszym ryzykiem. Czy równouprawnienie nie powinno także zmuszać ich do podejmowania ryzykownych zachowań?
Nie twierdzę, że wszystkie kobiety powinny siedzieć przy garach i dzieciach. Jest wiele przykładów, że determinacją i pracą kobieta może jednak osiągnąć sukces. Tylko może po prostu nie chcecie. Może wolicie siedzieć w domu i cerować mężom skarpety. Bo tak jest bezpieczniej i prościej.

Znam wiele kobiet i spora część z nich osiągnęła sukces. I część z nich dopiero wtedy, gdy doszły do wniosku, że mężczyzna tak naprawdę nie jest im potrzebny (po rozwodzie). Że potrafią się same w życiu realizować i dają sobie z tym bardzo dobrze radę.
Więc zamiast kłapać dziobem, może by wziąć się do roboty. A, że facet po powrocie z pracy siada przed telewizorem i czeka na obiad? Pije piwko i nic go nie interesuje? Bo same na to pozwalacie i mężczyźni się do tego przyzwyczają.

Przykład z mojego życia? Zarabiałem więcej od mojej żony. Rzadko bywałem w domu. Teraz sytuacja się odwróciła. To ona przesiaduje w pracy a ja zajmuję się domem, gotuję, sprzątam, zajmuję się dzieckiem. Mam wreszcie czas na swoje hobby! I wolę tę pracę, bo jest łatwiejsza, prostsza i mniej stresująca niż 12 godzin w biurze. I nikt mi nie wmówi, że zajmowanie się domem to taka ciężka i męcząca praca. Może Wy tak po prostu wolicie.

Pewnie mnie tu zaraz wszyscy zakrzyczą, ale nie boję się mieć swojego zdania. Niekoniecznie poprawnego politycznie.

A co do reklamy. Nie uważam, że uwłacza ona w jakikolwiek sposób godności kobiety. Mężczyźni są wzrokowcami i piękne ciało kobiece zawsze przykuje ich wzrok. W drugą stronę niekoniecznie. Natury się nie oszuka.
-
2009/10/18 09:10:34
Zważ na drobny szczegół: poćwiartkowany sobowtór Bono reklamuje Bono; anonimowa pupa pani reklamuje gładź szpachlową. Kojarzysz?

Nie, ponieważ ja tego pana nie kojarzyłam i nie kojarzę. Gdyby plakat reklamował Bono, to dla takich nieoblatanych w popkulturze jak ja napisałby, kogo przedstawia. Plakat reklamuje radio za pomocą Bono. Nazwa radia została napisana.

A o 'porno dla kobiet' (co bynajmniej nie oznacza rohmanticznych uniesień jak on ja ściska i oj) feminizm walczy, a słyszałem o tym... w radio Roxy FM!

Feminizm w Polsce? Jesteś tego pewien? Jedyny, który ja słyszałam głos w sprawie pornografii dla kobiet - został wydany przez Kingę Dunin, ale bardzo piskliwie i z krygowaniem się, żeby czasem koleżanki się nie poobrażały: www.efka.org.pl/index.php?action=z_art&ID=1
Ten tekst nie zostawił mi złudzeń, że nawet Dunin jest świętoszką.
-
2009/10/18 09:16:52
@pierwszywprawo
Nie ma takiej krzywdzącej stereotypizacji mężczyzn, jakiej są poddawane kobiety

Guzik prawda. Tak się przyzwyczaiłeś do narzuconego ci stereotypu, że aż uważasz go za twoją naturę. Spróbuj może ubrać twojego synka całego w różowe ciuszki i poślij go tak do przedszkola.
-
Gość: , 82.160.21.*
2009/10/18 09:17:29
"Mężczyźni bowiem pozbawieni są kompleksu ofiary. Natomiast feministki urabiające kobiety do roli wiecznych ofiar" najlepszy tekst :) gratulacje
-
2009/10/18 09:23:34
Najbardziej bawią mnie argumenty typu "ja się nie czuję dyskryminowana" - to fajnie, a teraz rozejrzyj się wokół siebie i popatrz, co się przytrafia innym kobietom.

Naprawdę uważasz, że najważniejszym problemem, który przytrafia się tym kobietom są gołe baby na billboardach??

Słabo wciąż rozpoznawanym obliczem patriarchalizmu jest tłumaczenie kobietom, kiedy mają się czuć dyskryminowane i kiedy mają czuć kobiecą solidarność. Nie czujesz, że gadając w ten sposób stawiasz mnie w pozycji twojej uczennicy, która ma pilnie zanotować w zeszyciku, że jednak JEST ofiarą, a w każdym razie przynależy do kasty ofiar?
-
2009/10/18 09:43:50
Jedyny, który ja słyszałam[,] głos w sprawie pornografii dla kobiet

To może wypowiadaj się o "feminizmie polskim, o którym słyszała Anuszka", a nie o "feminizmie polskim", bo masz o nim słabe pojęcie.

najważniejszym problemem, który przytrafia się tym kobietom[,] są gołe baby na billboardach

To akurat "problem, który się przytrafia" mężczyznom, problem wzmacniania stereotypu, w którym kobiety są przedmiotowo traktowanym sex-mięsem. A ze względu na strukturę władzy/przemocy, robi się z tego automatycznie problem ogólnospołeczny.

Słabo wciąż rozpoznawanym obliczem patriarchalizmu jest tłumaczenie kobietom, kiedy mają się czuć dyskryminowane i kiedy mają czuć kobiecą solidarność.

"Patriarchalizm"? Po jakiemu Ty piszesz? Kolega "pierwszywprawo" nie każe Ci czuć się dyskryminowaną, sugeruje Ci tylko szersze otwarcie oczu.
-
Gość: q, *.chello.pl
2009/10/18 10:09:31
Gdzie takie kobiety sa? Przeciez to prawie ideal, tylko zeby nie bila :P
-
Gość: tp, *.net.autocom.pl
2009/10/18 10:21:10
Drobna uwaga: Kościół uważa, że pornografia urąga godności i seksualności człowieka, nie tylko kobiety. A - i nie tylko występującego i produkującego, ale też i tego, który ją ogląda.
-
Gość: eon, *.chello.pl
2009/10/18 10:49:02
Droga autorko, jestem mężczyzną ale nieco bardziej świadomym w kwestiach społecznych niż przeciętny 'Zenek'. Zapewniam cię, że coś takiego, jak 'polski feminizm' nie istnieje. Ruch ten ma wiele nurtów, jedne są bardziej inne mniej radykalne. Podobnie z podstawami filozoficzno-ideologicznymi. I racjonalnością.

Zanim jednak opublikujesz artykuł na temat, o którym masz najwyraźniej blade pojęcie - zastanów się, poczytaj, nawet popytaj osoby lepiej zorientowane. Żeby nie wystawiać się na śmieszność (choć wśród 'Zenków' poklask masz, jak widać, gwarantowany - być może to było twoim celem).

Argument z podobną reklamą też nietrafiony. Otóż (anonimowa) pani na bilbordzie jest naga, a gwiazdor oznak nagości specjalnie nie przejawia.
-
2009/10/18 11:23:19
@nameste, eon:

Skąd pomysł, że powinnam się specjalnie interesować polskim feminizmem? To on powinien interesować się mną.

Jeśli polski feminizm ma mnie jako kobiecie coś do zaoferowania, to powinien się z tym lepiej reklamować. Na razie skutecznością docierania do targetu nie dorasta do pięt ani radiu Roxy, ani tej firmie od gładzi gipsowej.
-
Gość: anonim, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/10/18 11:34:40
@eon:

zapomniałeś dopisać na końcu: Ręce precz od naszych ciał!

A tak btw argument o tym, że jesteś mądrzejszy od reszty przeciętniaków w zupełności mnie przekonał!
-
2009/10/18 11:36:36
@nameste
Dzięki za dyskretne wskazanie błędów interpunkcyjnych. Interpunkcja polska może stać się przedmiotem równie gorących dyskusji, co feminizm polski. Na przykład Boy-Żeleński miał swoją prywatną koncepcję interpunkcji - logiczną, acz nieco odmienną od przyjętych wówczas przez ogół zasad. Realizował ją w swoich tekstach i toczył o nią boje z redakcjami, które próbowały go korygować.
-
2009/10/18 11:41:55
Do tutejszej dyskusji pojawiła się kontrdyskusja na forum Feminizm:
forum.gazeta.pl/forum/w,212,101726252,,Feminizm_polski_sie_kompromituje_.html?v=2
Podobno napisałam ten tekst, ponieważ gdzieś nie przyjęto do publikacji moich rozbieranych zdjęć. Rozumiem, że gdyby je przyjęto, to wówczas przeciwnie - głośno protestowałabym przeciwko zdjęciom z gołymi babami...?
-
2009/10/18 12:07:43

Słabo wciąż rozpoznawanym obliczem patriarchalizmu jest tłumaczenie kobietom, kiedy mają się czuć dyskryminowane i kiedy mają czuć kobiecą solidarność.

O IRONIOOOOO.
Na szczescie sa takie bohaterki jak ty, ktore sprawnie wytlumacza kobietom, kiedy *nie maja* czuc sie dyskryminowane BO NIE.
-
2009/10/18 12:13:02
@ antyfeminista

Dlaczego próbujemy zawrócić rzekę kijem? Niestety, co jest uwarunkowane biologicznie, istnieją różnice między nazistami i komunistami. Inna budowa ciała, inna psychika, inne postrzeganie świata. Dlaczego na siłę próbujemy zrównać coś, co nie jest równe.
Nazistów bardziej fascynuje sport (piłka, boks), a komuniści są tym mniej zainteresowani. Czy w ramach równouprawnienia zmuszać komunistów do chodzenia na mecze i kibicowania?
Naziści wolą sporty ekstremalne, komuniści wolą podchodzić do życia z większą odpowiedzialności i mniejszym ryzykiem. Czy równouprawnienie nie powinno także zmuszać ich do podejmowania ryzykownych zachowań?
Nie twierdzę, że wszyscy komuniści powinny siedzieć przy garach i dzieciach. Jest wiele przykładów, że determinacją i pracą komunista może jednak osiągnąć sukces. Tylko może po prostu nie chcecie. Może wolicie siedzieć w domu i cerować nazistom skarpety. Bo tak jest bezpieczniej i prościej.


Lulz.
-
2009/10/18 12:14:13
@ anuszka


Znaczy że co? Że dopóki nie ma 50% kobiet w parlamencie, to reklama gładzi gipsowej jest fuj, a powyżej 50% stanie się ona nie-fuj? Ale zauważ, że jeśli kobiet będzie w parlamencie powyżej 50%, to znowuż reklama Roxy FM stanie się fuj.


No w skrocie tak.
-
2009/10/18 12:16:43
@sendai:

Coś mylisz. Ja tu pokazuję moje poglądy oraz dziury logiczne w poglądach innych. Wnioski niech czytelnicy wyciągną samodzielnie. To nie ja wydaję innym polecenia: "warto jeszcze pomyśleć o innych ludziach, których to spotyka (...) rozejrzyj się wokół siebie i popatrz, co się przytrafia innym kobietom" - a tego zdania właśnie dotyczył mój komentarz.

-
2009/10/18 12:21:15
@sendai ( 50% fuj)
No w skrocie tak.

Świat urządzony w ten sposób byłby dla mnie nieznośny. Gdy mężczyźni mieliby powyżej 50% we władzach, to oglądanie gołych chłopów zatruwałaby mi myśl, że jestem przecież gnębioną przez nich mniejszością i w braku realnej władzy pocieszam się, nomen omen, ochłapami. Gdy znów kobiety miałyby powyżej 50%, to nie miałabym sumienia oglądać gołych chłopów, bo tym samym stawałabym się gnębicielką słabszych. ;-)
-
2009/10/18 12:24:17
Feminizm polski? P o l s k i?

Jakiś spadkobierca ekonomii socjalistycznej lub genetyki radzieckiej?
Autorce gratuluję kija. Albo mrowiska. Może sobie wybrać. Udało jej się.
-
2009/10/18 12:28:17
Nie sądziłem, że moje 'kojarzysz?' odczytasz jako 'kojarzysz Bono', więc pozwolę sobie wytłumaczyć o co mi chodziło.

Przede wszystkim cała notka opiera się na Twoim knee-jerku po zobaczeniu zmienionego plakatu gładzi i oryginalnego plakatu radia. Sądząc po charakterze tej zmiany w pierwszym przypadku był to właśnie subwersywny atak (słowo klucz - tu oznacza obnażenie patriarchalnego paradygmatu myślenia stojącego za plakatem, przez złośliwe wyeksponowanie treści) jakiejś feministki z flamastrem. W przypadku radia masz spójną wypowiedź pracownika agencji reklamowej. Twoja analogia od początku jest zatem kaleka, bo porównujesz dwie wypowiedzi o różnym charakterze uczestników tych wypowiedzi. Podsumowując: poćwiartkowana pani z gładzi to dyskusja, poćwiartkowany Bono to wypowiedź autonomiczna.

Ale mniejsza o to. Wyrugowując te nieporozumienie zostaje: przedstawienie w celach komercyjnych ludzkiego ciała. I moja uwaga odnosiła się do tego, że w przypadku Bono masz, wprawdzie półanonimowego, aktora przedstawiającego znaną postać, znaną ze swoich osiągnięć, które to osiągnięcia radio uważa za tak duże, że postanowiło pośrednio się nimi reklamować. Pretekstem do pokazania ciała jest kalambur "kawałki Bono". W innej reklamie z tej akcji była pokazana Amy Whitehouse na komisariacie z taglinem "przesłuchujemy gwiazdy" (czy jakoś tak). Dostajesz tu więc całą taczkę podmiotowego traktowania mężczyzny jako artysty.

W przypadku gładzi masz anonimową kobietę zredukowaną do właściwości bycia gładką podobnie jak substancja będąca materiałem budowlanym (żeby chociaż kobiece ciało reklamowało diamenty jak w spotach Kruka!). Przekaz opiera się więc na popularnej metonimii wykrzykiwanej w zetknięciu ze zgrabną kobietą: "ale dupa!". Masz tu więc całą wywrotkę przedmiotowego traktowania kobiety.

Poza tym, wyraz czyjejś opinii, albo próbę ukazania Ci obcej perspektywy automatycznie uznajesz za nauczki i połajanki sama ustawiając się w roli marionetki szarganej dyskursem patriarchalizm-feminizm. To samoustawienie przesłania Ci, że jesteś tu krytykowana nie za niechęć do poddania się indoktrynacji feministycznej, ale za indoktrynację. Zobacz na komentarze pod tą notką: utwierdzasz jakichś gówniarzy w tym, że godzi się pluć na koleżanki, bo pani doktor fizyki z Krakowa powiedziała, że feminizm jest głupi (nie histeryzuję - zobacz sobie bash.org.pl jeśli chcesz poznać skalę zwyrodnienia). Utwierdzasz też dziewczyny w tym, że warto jest być kobietą ale nie feministką propagując właśnie patriarchalny obraz feministki.

To Ty tu jesteś nadawczynią treści, wyjątkowo skuteczną z racji tego kim jesteś (wiadomo, że świetnym argumentem za antysemityzmem jest półlegendarny Żyd-nazista (sorry, za tego Godwina, ale nie mogłem wymyśleć łagodniejszej analogii)), a jednocześnie treści opartej na ignorancji w dziedzinie o której się wypowiadasz. To zupełnie tak samo jak naukowcy, którzy legitymizują naukowymi tytułami pseudonaukę w nie swojej dziedzinie.

Natomiast jeśli chcesz dowiedzieć się czegoś o feministycznym porno to przeczytaj może coś Justyny Sobolewskiej (to właśnie wywiad z nią słyszałem w radio). Bo to też nie jest tak, że feminizm to jest monolit politycznego nacisku (kolejny mit, ale zauważ jak szybko odezwały się nożyce parytetów, najbardziej boli to, że można coś stracić - choćby tylko symbolicznie), ale pewien nurt dyskusji bab i chłopów w którym są różne zdania. I uczestniczą w nim nawet takie mniemane antyfeministki jak Ty ("mniemane" nie dlatego, że jesteś feministką, nie jesteś ani jednym ani drugim).
-
2009/10/18 12:28:31
@Autorce gratuluję kija. Albo mrowiska

Ziew. Tzn. co konkretnie? Swój społeczny autyzm pokazała już innymi wpisami na blogu czy forum. Nothing to see, move along.
-
2009/10/18 12:33:18
@: Naprawdę uważasz, że najważniejszym problemem, który przytrafia się tym kobietom są gołe baby na billboardach??

Standardowy argument: jak może zajmować się biciem dzieci kiedy niektóre umierają z głodu!!!

@: Słabo wciąż rozpoznawanym obliczem patriarchalizmu

To tylko Tobie się wydaje, że słabo, bo nie wiesz o czym mówisz.

@: Skąd pomysł, że powinnam się specjalnie interesować polskim feminizmem? To on powinien interesować się mną.

Dziewczyno! Ty nie wiesz kto to jest Bono! Jak dotrzeć do kogoś takiego? Mają Ci pisać o feminizmie w Phys. Lett. Rev. B? Na Tobie jako na osobie wypowiadającej się publicznie leży obowiązek (pod groźbą krytyki), żeby nie pieprzyć od rzeczy, tylko może najpierw jakby coś przeczytać o tym o czym ma się zamiar wypowiedzieć.

A poza tym widzę tu sprzeczność. Z jednej strony wzdragasz się, kiedy ktoś Cię poucza jak małą dziewczynkę; a z drugiej to feminizm powinien się interesować Tobą. To jak wyobrażasz sobie sposób dotarcia feminizmu do Ciebie? Mają ci go nałożyć łopatą jak nierozgraniętej, czy nie? A może w ogóle nie jesteś zainteresowana? Wtedy dlaczego w ogóle się odzywasz w temacie, który Cię nie interesuje?
-
2009/10/18 12:41:03
@tentelemach

Feminizm polski? P o l s k i?
Jakiś spadkobierca ekonomii socjalistycznej lub genetyki radzieckiej?


Lub nauki polskiej. :-) Nawet na pewno.

Autorce gratuluję kija. Albo mrowiska. Może sobie wybrać. Udało jej się.

Gratuluję trafnego odgadnięcia mojej inteligenckiej misji, drogi Holmesie.
Wkładanie kija w mrowisko poprzez pisanie bloga i spamowanie na wykopie. Jak pisał kolega Andsol:
andsol.blox.pl/2009/09/Nie-pytaj.html
Mam wrażenie, że ludzie (...) popełniają pewien taktyczny błąd: raz powiedzą coś ważnego i mają nadzieję, że kto zechce i potrzebuje to odnajdzie te uwagi. A jednak to nie tak działa rzecz w edukacji. Bzdury są powtarzane codziennie - i codziennie trzeba się im sprzeciwiać, nawet jeśli już się o tym pisało tu i tam.
-
2009/10/18 12:42:29
@: Bzdury są powtarzane codziennie - i codziennie trzeba się im sprzeciwiać

Do usług.
-
2009/10/18 12:51:50
@anuszka
"Wkładanie kija w mrowisko poprzez pisanie bloga i spamowanie na wykopie. "


No braaaawo:
www.wykop.pl/link/248400/wpadka-feministek-czyli-jak-to-jest-z-seksistowskimi-reklamami
Miłego czytania komci.
-
2009/10/18 12:52:30
@inz.mruwnica

@: Naprawdę uważasz, że najważniejszym problemem, który przytrafia się tym kobietom są gołe baby na billboardach??

Standardowy argument: jak może zajmować się biciem dzieci kiedy niektóre umierają z głodu!!!


Cholera, a cały czas się gryzłam, że niepotrzebne to słowo "najważniejszym". Trafiłeś mnie w słabiznę. Powinnam była napisać, że to moim zdaniem w ogóle nie jest problem. Czyli coś w rodzaju: "Jak może zajmować się biciem dzieci kiedy niektóre się onanizują!!!" Kojarzysz?

Dziewczyno! Ty nie wiesz kto to jest Bono! Jak dotrzeć do kogoś takiego? Mają Ci pisać o feminizmie w Phys. Lett. Rev. B?

Zaraz zaraz. O feminizmie, czy o Bono?
Chcesz mnie widzieć/ukazać innym jako osobę odgrodzoną od świata i w ogóle nie kapującą o co chodzi w życiu normalnych ludzi. Że skoro nie wiem, kto to jest Bono (który narzuca mi się drzwiami i oknami), to na pewno z tego samego powodu nie wiem nic o feminizmie (który też narzuca mi się, że aż strach lodówkę otworzyć). Błąd. Śmiem twierdzić, że Bono jednak jest sprawniejszy marketingowo, niż feminizm.

A poza tym widzę tu sprzeczność. Z jednej strony wzdragasz się, kiedy ktoś Cię poucza jak małą dziewczynkę; a z drugiej to feminizm powinien się interesować Tobą. To jak wyobrażasz sobie sposób dotarcia feminizmu do Ciebie?

Napisać coś rozsądnego w Gazecie Wyborczej?
-
2009/10/18 12:52:43
@anuszka

Proste: mężczyzni nie odbiorą takiego plakatu jako krzywdzącego, lecz przeciwnie - raczej jako reklamę męskiej siły żywotnej. Mężczyźni bowiem pozbawieni są kompleksu ofiary. Natomiast feministki urabiające kobiety do roli wiecznych ofiar - reklamę z gołą babą uznają za wydanie niewinnej niewiasty na pastwę lubieżnych gwałcących spojrzeń. Gwałt oczami. Jakże często spotkać się można z narzekaniami kobiet: "a bo on się tak na mnie patrzył". No skandal, patrzył się. Czy widzieliście kiedyś mężczyznę urażonego faktem, że kobiety na niego patrzą?


Nie, to w ogole nie jest mowienie kobietom, kiedy maja nie czuc sie dyskryminowane, nie wcale. Hahaha (NIE).

Serio Ci nie daje do myslenia nic, jakie osoby sie tu z Toba zgadzaja? W rodzaju powyzszego "antyfeministy"? Nic? Zupelnie?
-
2009/10/18 12:54:56
@veln
Miłego czytania komci.

Spostrzegawczy zauważyłby, że śledzę je od początku.
-
2009/10/18 12:58:13
Dzięki za dyskretne wskazanie błędów interpunkcyjnych. Interpunkcja polska może stać się przedmiotem równie gorących dyskusji, co feminizm polski.

"Interpunkcja polska" jest specyficzna dla języka [polskiego], nie sądzę natomiast, aby feminizm w Polsce, poza tym, ze jest -- jak i w świecie -- zróżnicowany, miał jakąś wyjątkowo polską specyfikę. Co prawda, miejscowa mocno podlana katolicyzmem wersja patriarchatu to wyjątkowo tępa i odporna odmiana, ale to kwestia ilościowa, nie jakościowa.

@telemach:

W głowę zachodzę, w jakiej właściwie sprawie się odezwałeś.
-
2009/10/18 12:58:13
@anuszka
"Spostrzegawczy zauważyłby, że śledzę je od początku. "

Mało spostrzegawczo zapytam, czy nie odczuwasz dyskomfortu?
-
2009/10/18 13:03:46
@sendai:
Nie, to w ogole nie jest mowienie kobietom, kiedy maja nie czuc sie dyskryminowane, nie wcale.

Zauważyłeś tam tryb rozkazujący? Nie ma go tam. Komentuję zachowanie kobiet, które jest moim zdaniem nierozsądne. Ale czy coś by mi się w życiu zmieniło, gdyby one zaczęły zachowywać się tak, jak moim zdaniem jest rozsądnie? Nie za bardzo. Ba, może nawet w pewnych sprawach straciłabym na skutek pojawienia się konkurencji. Więc do niczego ich nie namawiam. Ja się nie czuję dyskryminowana, a już inne niech robią jak chcą. Mogą się przecież ze mną nie zgadzać.

Tym niemniej, jak jedni mają prawo się na mnie nachalnie gapić, tak ja mam prawo wypowiadać swoje opinie o cudzych zachowaniach.

Serio Ci nie daje do myslenia nic, jakie osoby sie tu z Toba zgadzaja? W rodzaju powyzszego "antyfeministy"? Nic? Zupelnie?

Jakie to szczęście, że nie czuję się w obowiązku spełniać twoich oczekiwań. Bo w przeciwnym wypadku musiałabym poczuć przykrość, że się tak na mnie zawiodłeś.
-
2009/10/18 13:04:38

@veln
Mało spostrzegawczo zapytam, czy nie odczuwasz dyskomfortu?

Mało oryginalnie odpowiem:
Jakie to szczęście, że nie czuję się w obowiązku spełniać twoich oczekiwań. Bo w przeciwnym wypadku musiałabym poczuć przykrość, że się tak na mnie zawiodłeś.
-
2009/10/18 13:09:28
@anuszka
"Jakie to szczęście, że nie czuję się w obowiązku spełniać twoich oczekiwań. Bo w przeciwnym wypadku musiałabym poczuć przykrość, że się tak na mnie zawiodłeś."

Jakież to feministyczne. Wstydź się!
-
2009/10/18 13:12:19
@nameste
nie sądzę natomiast, aby feminizm w Polsce, poza tym, ze jest -- jak i w świecie -- zróżnicowany, miał jakąś wyjątkowo polską specyfikę

W tym tekście daję wyraz przekonaniu, że właśnie ma pewną specyfikę. Może się mylę, ale myślę, że na polski feminizm ma wpływ to, że bardzo wiele polskich feministek było wychowanych w religii katolickiej. I potem feminizm albo miewa w sobie jakieś echa katolickiej moralności, albo ustawia się jako jej przeciwnik. W każdym razie zawsze ten katolicyzm gdzieś przewija się w tle. Nie mówię, że to zawsze źle - ostatecznie żyjemy w kraju o takim a nie innym dziedzictwie kulturowym. Mówię tylko, że chyba jednak jest pewna specyfika.

Dodatkowo, ważną specyfiką polskiego feminizmu są problemy w dyskutowaniu rzeczowo. To jest w ogóle specyfika jakichkolwiek polskich dyskusji, od lewa na prawo. Mniej więcej chodzi o to, o czym pisze pfg: pfg.blox.pl/2009/08/Chamstwu-w-zyciu.html
-
2009/10/18 13:17:35
Dodatkowo, ważną specyfiką polskiego feminizmu są problemy w dyskutowaniu rzeczowo. To jest w ogóle specyfika jakichkolwiek polskich dyskusji, od lewa na prawo.

I zaraz okazuje się, że to specyfika polskich dyskusji, a nie polskiego feminizmu. Czytasz, co piszesz? A ogólne rady PFG nie zastąpią przykładów (że akurat feministki nie dyskutują rzeczowo; zresztą, mam wrażenie, że akurat tu, u Ciebie, feministki dyskutują rzeczowo, np. inż mruwnica. Och, że facet? Chodziło Ci o płeć, nie poglądy?)
-
2009/10/18 13:18:07
@ anuszka

@"tak sie na mnie zawiodles"

LULZ, nie jestem mezczyzna. Ups.
No i faktycznie, troche sie zawiodlam, ze nic Ci to nie dalo do myslenia. No bo. Lubie, jak ludzie mysla.

@"nie ma trybu rozkazujacego"

AHAHAHA, chyba zartujesz. Tryb rozkazujacy nie ma z niczym nic wspolnego. Analize dyskursu przeprowadza sie nie (tylko) rozpatrzajac, czy dana wypowiedz byla w trybie oznajmujacym, rozkazujacym, przypuszczajacym czy nie, ale rozwazajac calosc tekstu w kontekscie, w ktorym powstala, duh.
Z Twojej wypowiedzi jasno wynika, ze *uwazasz*, ze kobiety w takiej sytuacji *nie powinny* czuc sie dyskryminowane, i wykorzystujac swoj status osoby publicznej, *mowisz* im, zeby nie czuly sie dyskryminowane. Nie musisz uzywac doslownie slow "nie czujcie sie dyskryminowane". Uzycie strategii retorycznej, w ktorej probujesz kompromitowac swoje przeciwniczki i przeciwnikow, misreprezentujac ich argumenty jako histeryczne, i groteskowo porownujac ich sprzeciw wobec traktowania ciala kobiet jako publicznej wlasnosci przez porownanie z gwaltem ("gwalt oczami LOLOLOLOLOL") spelnia dokladnie te sama role.

@"Tym niemniej, jak jedni mają prawo się na mnie nachalnie gapić, tak ja mam prawo wypowiadać swoje opinie o cudzych zachowaniach."

Maja prawo sie gapic? OKEJ!
(A ja mam prawo gapiacym sie oblechom powiedziec, kurwa spierdalaj, rybi chujku, ale co tam. Taka ze mnie feministkam lol).
Pomijajac juz fakt, ze ludzie nie zgadzaja sie z Toba na internetsach = /= moje prawo do wypowiadania opinii o cudzych zachowanich zostalo naruszone ZOMG CENZUUURAAA.
-
2009/10/18 13:20:45
@inz.mruwnica
@: Bzdury są powtarzane codziennie - i codziennie trzeba się im sprzeciwiać

Do usług.


Doceniam i zapraszam.
-
2009/10/18 13:23:17
@nameste
I zaraz okazuje się, że to specyfika polskich dyskusji, a nie polskiego feminizmu. Czytasz, co piszesz?

Jaki masz problem? Gdy polski feminizm wali bzdury, to wytykam mu tak samo, jak wytykam, powiedzmy, polskiemu Kościołowi.

A ogólne rady PFG nie zastąpią przykładów (że akurat feministki nie dyskutują rzeczowo; zresztą, mam wrażenie, że akurat tu, u Ciebie, feministki dyskutują rzeczowo, np. inż mruwnica. Och, że facet? Chodziło Ci o płeć, nie poglądy?)

Akurat przed momentem napisałam, że go doceniam. Czytasz mi w myślach.
-
Gość: asdf, *.net.pulawy.pl
2009/10/18 13:23:55
Apropos porno kobiety mają wybór mogą oglądać gay porno i będą miały chłopców ile im się tylko żywnie podoba :)
-
2009/10/18 13:26:35
@sendai:

LULZ, nie jestem mezczyzna. Ups.


Przepraszam.

Maja prawo sie gapic? OKEJ!
(A ja mam prawo gapiacym sie oblechom powiedziec, kurwa spierdalaj, rybi chujku, ale co tam. Taka ze mnie feministkam lol).


No i?
-
2009/10/18 13:27:29
Jaki masz problem? Gdy polski feminizm wali bzdury, to wytykam mu tak samo, jak wytykam, powiedzmy, polskiemu Kościołowi.

Wydaje mi się, że to Ty masz problem (z kwantyfikatorami?) Gdy piszesz:

Dodatkowo, ważną specyfiką polskiego feminizmu są problemy w dyskutowaniu rzeczowo.

...to chyba idzie Ci o "specyfikę [pewnego] feminizmu", ale zaraz potem okazuje się, że nie, że szło o "specyfikę ogólnie polską".
-
2009/10/18 13:30:29
@: Powinnam była napisać, że to moim zdaniem w ogóle nie jest problem.

Czasem jest czasem nie jest.

@: na polski feminizm ma wpływ to, że bardzo wiele polskich feministek było wychowanych w religii katolickiej. I potem feminizm albo miewa w sobie jakieś echa katolickiej moralności, albo ustawia się jako jej przeciwnik.

Tobie ciągle drzewa zasłaniają las. Problemem nie jest to, że na billboardzie jest goła baba, pod warunkiem, że jest to osoba (masz to tak jasno napisane w tym tekście z GW, że nie wątpię, że po prostu nie chciałaś tego przeczytać) np. ostatnio Claudia Schiffer (et al.). Tudzież Bono, Madonna czy nawet osoba anonimowa, ale posiadająca głowę, twarz, wyraz na tej twarzy, jakiś ślad życia mentalnego, cokolwiek. A nie dupę, tył głowy i właściwość gładkości. Chodzi także o masową skalę tego zjawiska.

I podkreślę jeszcze raz (sprzeciwianie bzdurom, znasz to?) to zestawianie "mentalności polskich feministek" i Kościoła katolickiego jak np. tu:

Zarówno według polskich feministek, jak i według Kościoła katolickiego, pornografia narusza godność kobiety.

To tylko wyraz Twojej ignorancji i nieumiejętności zrozumienia (oczywiście nierozsądnego) tekstu z gazety.

@: Zaraz zaraz. O feminizmie, czy o Bono?
Chcesz mnie widzieć/ukazać innym jako osobę odgrodzoną od świata i w ogóle nie kapującą o co chodzi w życiu normalnych ludzi.

Wszystko jedno. Używasz argumentu z ignorancji: nie wiem kto to Bono i co to feminizm, edukujcie mnie rozsądnymi artykułami w GW. A jak ktoś napisze artykuł (oczywiście nierozsądny) wyrażający opinię to się oburzasz, że dyktują Ci jak masz myśleć.

@: Śmiem twierdzić, że Bono jednak jest sprawniejszy marketingowo, niż feminizm.

No ba! Przecież to facet!

@: Zauważyłeś tam tryb rozkazujący?

A Ty gdzie go niby zauważyłaś pisząc o feministkach urabiających kobiety? To, że kobiety są tak łatwo urabialne to jest jakaś Twoja fantazja tylko.

@: Mało oryginalnie odpowiem:

Mało oryginalnie unikasz jasnej odpowiedzi.
-
2009/10/18 13:35:42
@ anuszka

Fajnie, ze oczywiscie nigdzie sie nie odnioslas do merytorycznej cz mojej wypowiedzi.

(I nie widzisz, ze automatycznie kwalifikujac wszystkich ludzi, jakich spotykasz na internecie, jako mezczyzn wlasnie ulegasz seksistowskiemu sposobowi myslenia? Bo kobiety nie siedza na internetsach i nie lubia komputerow, duh. To tez Ci nie daje do myslenia? Nic a nic?)
-
2009/10/18 13:44:38
@: u Ciebie, feministki dyskutują rzeczowo, np. inż mruwnica. Och, że facet?

Ale ja jestem dosłownie "feministką". Jak kobieta może być profesorem...

@: No i?

:-) Ty już wiesz co...
-
2009/10/18 13:50:37
Ilość i szybkość napływania komentarzy jest dla mnie za duża. Nie nadążam. Nie bierzcie do siebie.

-
2009/10/18 13:51:19
inz.mru: Ale ja jestem dosłownie "feministką".

Może za daleko pojechałem, starając się uprzedzająco na wyobrażone itd.
-
2009/10/18 16:25:47
@SENDAI ANONYMOUS:

nie ma czegos takiego jak odwrotny seksism, poniewaz seksizm to nie tylko uprzedzenie, ale uprzedzenie plus wladza.

Jeśli masz 30 min i dobrze rozumiesz po angielsku ze słuchu, zapoznaj się z tym podcastem.

Jeśli nie, tu znajdziesz omówienie.

Transkryptu nie znalazłem. W skrócie: bardzo konkretny przykład kombinacji "uprzedzenie+władza", gdzie uprzedzenie jest "odwrotne", a władza (efektywnie) w rękach działaczek. Btw. zgadzam się, że nie ma czegoś takiego jak "odwrotny" seksizm - ten kwalifikator fałszywie sugeruje, że chodzi o jakieś fundamentalnie inne zjawisko.

faktycznie kobiet jest mniej w parlamencie, mniejszy procent kobiet niz mezczyzn pracuje, a nawet kobiecie jest ciezej dostac prace na uniwersytecie. Kobiety maja faktycznie mniej wladzy niz mezczyzni.

To wszystko są zaledwie czynniki jakości życia. Inny obraz wyłania się, gdy zamiast na czynniki, których wybór może być tendencyjny, popatrzymy na miary jakości życia, czyli takie obserwowalne wielkości, które obrazują łączny pozytywny i negatywny wpływ wszystkich czynników - zarówno tych, które feministki uwzględniają w swoich analizach, jak i tych, które pomijają. Owymi miarami są przede wszystkim:

1) oczekiwana długość życia,

2) ogólny stan zdrowia,

3) wskaźnik samobójstw,

a także:

4) poziom wykształcenia - to czynnik, ale i miara dostępności pewnych wyborów życiowych.

Ad 1) Mężczyźni żyją średnio 8 lat krócej.

Ad 2) Kobiety są zdrowsze. Spośród chorób i nagłych sytuacji medycznych zajmujących X pierwszych miejsc na liście najczęstszych przyczyn zgonów (gdzie X = 10 ~ 25 zależnie od źródła) jedynie wylew częściej zabija kobiety.

Ad 3) Mężczyźni popełniają samobójstwa ok. 5 razy częściej.

Do wszystkich: uprzedzam z góry, że wszelkie argumenty o wrodzonej biologicznej lub psychologicznej niższości mężczyzn automatycznie dyskwalifikują dyskutantkę lub dyskutanta. Dyskwalifikacją skutkować będą także zagrania stereotypem mężczyzny chlejącego piwsko, kopcącego faje, żrącego fryty, tyjącego i pierdzącego w kanapę przed telewizorem - to nie jest argument, tylko odwołanie do emocji wstrętu. O przyczynach tkwiących w trybie życia, wyborach i zachowaniach samych mężczyzn, oraz o systemicznych przyczynach owych przyczyn, można dyskutować bez odwoływania się do wspomnianej emocji.

Ad 4) Mężczyźni mają średnio niższy poziom wykształcenia. Ciekawe, że ten fakt, sugerujący możliwość istnienia systemicznych czynników utrudniających mężczyznom zdobywanie wykształcenia, nigdy nie bywa podnoszony w debacie publicznej jako samodzielny problem równościowy, a jedynie jako argument, że kobietom powinno się z tego tytułu więcej należeć.

Podsumowując: kobiet jest mniej w parlamencie, mniejszy ich procent pracuje, ciężej im dostać pracę na uniwersytecie i mają faktycznie mniej władzy niż mężczyźni, a MIMO TO żyją dłużej, są zdrowsze, w mniejszym stopniu porażone beznadzieją i lepiej wykształcone. Feministyczna analiza arbitralnie wybranych czynników dobrostanu nie potrafi wytłumaczyć tej obserwacji.
-
2009/10/18 16:30:14
No proszę...kompromitacja feministek to zawsze powód do uśmiechu. Im więcej tego typu sytuacji, tym szybciej może okazać się, w czyim imieniu wypowiadają się owe panie.
-
2009/10/18 16:32:36
@PIERWSZYWPRAWO:

A co do głównego wątku różnica między eksploatacją kobiecego i męskiego ciała w reklamie jest jednak oczywista, bo to nie mężczyźni (w przeważającej większości przypadków) są ofiarami 1) dyskryminacji, 2) przemocy i 3) gwałtów, prawda?

(Wypunktowanie moje)

Ad 1) Dyskusyjne. Przykładowo - jedna z praktyk najbardziej i najjawniej dyskryminujących ze względu na płeć - przymusowa służba wojskowa - została porzucona dopiero całkiem niedawno i nie usunęło to wyrządzonych szkód. Nadal zaludniają ten kraj mężczyźni, których psychikę forsownie wyprawidlono ku zaakceptowaniu własnej fizycznej strwonności *) - co prawdopodobnie ma wpływ np. na stosunek tych mężczyzn do własnego zdrowia w dalszym życiu.

*) dobra strwonne (ang. expendable) - dobra cenione nie ze względu na nie same, lecz ze względu na możliwość ich wymienienia lub przetworzenia w inne dobra. Przykład: zdrowie i życie młodych mężczyzn wymieniamy - do niedawna bez pytania ich o zgodę - na własne bezpieczeństwo lub sukcesy militarne naszych sojuszników.

Ad 2) Kompletna, totalna nieprawda. Ogromna, zdecydowana większość wszystkich aktów przemocy jest wymierzona w mężczyzn. Ogromna, zdecydowana większość ofiar aktów przemocy to mężczyźni. Kobiety są szczególnie narażone na pewne specyficzne rodzaje aktów przemocy, przy czym "szczególnie" oznacza, że są na nie narażone bardziej niż na inne typy aktów przemocy, natomiast niekoniecznie, że bardziej niż mężczyźni. Tu przechodzimy do...

Ad 3) Czy uwzględniasz gwałty więzienne? Jeśli nie, czym uzasadniasz ich pominięcie?

@EON:

Zapewniam cię, że coś takiego, jak 'polski feminizm' nie istnieje. Ruch ten ma wiele nurtów, jedne są bardziej inne mniej radykalne.

Tobie i innym, którzy zechcą w przyszłości użyć argumentu z cyklu "feminizmów jest takie mrowie, że każdy zasłania każdy i żadnego nie trafisz", proponuję następujący układ: ja będę się starał pamiętać o wewnętrznej różnorodności feminizmu, gdy będę go krytykował, wy zaś nie zapominajcie o niej, gdy będziecie feminizmu bronić lub go chwalić. Przykładowo, gdy zechcesz napisać "to nieprawda, że feminizm opiera się na nienawiści do mężczyzn", spodziewaj się odpowiedzi pytaniem - "który feminizm"? Są takie nurty w obrębie feminizmu, w tym polskiego, wobec których zarzut fundamentalnej mizoandrii nie byłby wcale wzięty z sufitu.
-
2009/10/18 17:00:25
"Mężczyźni mają średnio niższy poziom wykształcenia."
Ja się nad tym często zastanawiam, z racji tego, że ze mnie to taki wieczny student i ciągle gdzieś się na jakiś studiach pałętam. Wydaje mi się, że kobiety (uogólnienie!) jakoś generalnie wierzą, że lepsze wykształcenie = lepsze szanse na pracę, awans etc; a meżczyźni (u!) wierzą/wiedzą, że to i tak jakoś zdobędą należne im (sic!) pozycje.
-
2009/10/18 17:10:46
Podsumowując: kobiet jest mniej w parlamencie, mniejszy ich procent pracuje, ciężej im dostać pracę na uniwersytecie i mają faktycznie mniej władzy niż mężczyźni, a MIMO TO żyją dłużej, są zdrowsze, w mniejszym stopniu porażone beznadzieją i lepiej wykształcone.

Pokazujesz jakiś związek przyczynowo-skutkowy, korelację, ukrytą korelację czy może jeszcze coś innego?
-
2009/10/18 17:33:55
@nameste:

Pokazujesz jakiś związek przyczynowo-skutkowy, korelację, ukrytą korelację czy może jeszcze coś innego?

Pokazuję rozbieżność między stanem faktycznym, a tym, czego należałoby się spodziewać, gdyby feministyczny opis sytuacji społecznej kobiet był rzetelny.
-
2009/10/18 17:38:43
Pokazuję rozbieżność między stanem faktycznym, a tym, czego należałoby się spodziewać, gdyby feministyczny opis sytuacji społecznej kobiet był rzetelny.

Na razie z feministycznego opisu społecznej sytuacji kobiet wymieniasz "kobiety mają faktycznie mniej władzy niż mężczyźni", a nawet się z tą oceną zgadzasz.
-
2009/10/18 17:54:46
@nameste:

Na razie z feministycznego opisu społecznej sytuacji kobiet wymieniasz "kobiety mają faktycznie mniej władzy niż mężczyźni", a nawet się z tą oceną zgadzasz.

Nie napisałem wprost, że się zgadzam, ale jeśli to w ogóle jest istotne, to z przeciwnym znakiem niż myślisz. Ja się bardzo chętnie zgodzę, żebyś dopisał nawet sto nie budzących wątpliwości pozycji do listy czynników, które powinny powodować pogorszenie jakości życia kobiet, ponieważ kobiety mimo to żyją dłużej, są zdrowsze, rzadziej popełniają samobójstwa i częściej kończą wyższe uczelnie! Im twoja lista dłuższa, tym mocniej pośrednio przemawia za istnieniem i wagą jakichś pomijanych w dotychczasowej analizie czynników uprzywilejowujących kobiety lub dyskryminujących mężczyzn. Gdyby feministyczny opis sytuacji społecznej kobiet był całą prawdą, nie obserwowalibyśmy tego, co obserwujemy.
-
2009/10/18 18:37:17
@ takete_malouma

statystyki, artykuly i linki prosze. Inaczej w ogole nie mamy o czym rozmawiac.

oczywiscie, niezle sie usmialam.
-
2009/10/18 18:40:26
@ Face-of-boe

"Mężczyźni mają średnio niższy poziom wykształcenia."
Ja się nad tym często zastanawiam, z racji tego, że ze mnie to taki wieczny student i ciągle gdzieś się na jakiś studiach pałętam. Wydaje mi się, że kobiety (uogólnienie!) jakoś generalnie wierzą, że lepsze wykształcenie = lepsze szanse na pracę, awans etc; a meżczyźni (u!) wierzą/wiedzą, że to i tak jakoś zdobędą należne im (sic!) pozycje.


Wez w ogole wyjdz stad i zabierz ze soba swoj reality-based swiatopoglad. Co to ma byc.
-
2009/10/18 18:44:49
@ Takete Malouma

Nie napisałem wprost, że się zgadzam, ale jeśli to w ogóle jest istotne, to z przeciwnym znakiem niż myślisz. Ja się bardzo chętnie zgodzę, żebyś dopisał nawet sto nie budzących wątpliwości pozycji do listy czynników, które powinny powodować pogorszenie jakości życia szopów praczy, ponieważ szopy pracze mimo to żyją dłużej, są zdrowsze, rzadziej popełniają samobójstwa i częściej kończą wyższe uczelnie! Im twoja lista dłuższa, tym mocniej pośrednio przemawia za istnieniem i wagą jakichś pomijanych w dotychczasowej analizie czynników uprzywilejowujących szopy pracze lub dyskryminujących białych mężczyzn z klasy średniej. Gdyby opis sytuacji społecznej szopów praczy był całą prawdą, nie obserwowalibyśmy samic szopów praczy gwałcących mężczyzn w więzieniach, co obserwujemy.

Ot, teraz znacznie wiecej sensu.
-
Gość: , *.nat.umts.dynamic.eranet.pl
2009/10/18 18:50:07
@: : uprzedzam z góry, że wszelkie argumenty o wrodzonej biologicznej lub psychologicznej niższości mężczyzn automatycznie dyskwalifikują dyskutantkę lub dyskutanta

A to niby dlaczego? Wymieniasz czynniki biologiczne takie jak zdrowie i długość życia i zakazujesz dyskusji o ich genetycznym podłożu? Bo wiesz... płeć to fenotypalny efekt genetyczny. Wiele wskazuje właśnie na to (menopauza, tzw. instytucja babci - czemu nie dziadka? go figure, podstawy etologii), że dłuższy lifespan kobiet to przystosowanie ewolucyjne.

@: MIMO TO żyją dłużej, są zdrowsze

Tyle, tyle słów, a ja podsumuję to jednym: Eloi. Kąsasz?

@: wy zaś nie zapominajcie o niej, gdy będziecie feminizmu bronić lub go chwalić

Ludzie broniący feminizmu in general, to takie zwierzęta mityczne wymyślone przez tych krytykujących feminizm.

@: Przykładowo, gdy zechcesz napisać "to nieprawda, że feminizm opiera się na nienawiści do mężczyzn", spodziewaj się odpowiedzi pytaniem - "który feminizm"?

To nieprawda, że astronomia opiera się na harmonii sfer. - Która astronomia?
-
2009/10/18 18:50:55
To byłem ja.
-
2009/10/18 19:04:02
@sendai
to nie jest swiatopoglad; to raczej zastanawianie sie -- chetnie dowiem sie jesli uwazasz, ze jest inaczej

rozbijmy więc moją wypowiedź na 2 części:
1) przyczyna dla której więcej kobiet niz mezczyzn chce się uczyć -- tu do tej pory opieralem sie na dowodach anegdotycznych dot. glownie kobiet na studiach podyplomowych
2) istnienie dyskryminacji pracowo/placowej -- gdzie kobiety z takim samym lub wyzszym wyksztalceniem zarabiaja mniej niz mezczyzni oraz sa proporcjonalnie rzadziej awansowane

Mysle ze punkt 2 nie wywoluje kontrowersji miedzy nami a

ad 1) szybki gugiel wyrzuca np to:
"Małgorzata Skrzek-Lubasińska dodaje, że choć w ostatnich latach kobiet na wysokich stanowiskach nie przybywa, to w przyszłości powinno się to zmienić. - Panie chętnie się doszkalają i częściej niż mężczyźni zdobywają wyższe wykształcenie, więc niekorzystny dla nich trend powinien się odwrócić. Nieraz jedyną ucieczką przed szklanym sufitem jest dla nich założenie własnej działalności. To lepsze niż tkwienie przez całe życie na tym samym stanowisku mówi Skrzek-Lubasińska." www.pracuj.pl/rynek-pracy-artykuly-kobieta-na-rynku-pracy.htm
-- co oznacza dla mnie, ze kobiety szkola sie po to zeby awansowac/miec lepsze zarobki, nie dostaja ich, wiec zakladaja wlasne firmy
Nie potrafie znalezc zadnych badan nt. motywacji kobiet do podejmowania studiow i dalszego szkolenia sie -- jesli cos takiego masz, bardzo chetnie przeczytam

Kolejna kwestia sa motywy mezczyzn, ktorzy nie odczuwaja potrzeby dalszego ksztalcenia sie -- ale to chyba jest duzo trudniej badac. Inna kwestia jest tez to, czy nastapil znaczacy spadek liczby studentow po zniesieniu obowiazkowej sluzby wojskowej ...
-
2009/10/18 19:36:04
@takete_malouma
Ciekawe argumenty. Wskazujesz rzeczy, które ludzie (i sami mężczyźni) uważają za naturalne dla mężczyzn, tak że w ogóle się nimi nie przejmują: traktowanie własnego zdrowia/życia jako dobra strwonnego, gwałty w więzieniach... To jest właśnie siła stereotypu narzuconego mężczyznom - oni wciąż utożsamiają się z rolą, którą grają w tym teatrzyku. Co wg mnie jest rolą napisaną przez społeczeństwo, większość mężczyzn uważa za swoją wręcz biologiczną naturę. Ojj... bo znowu mówię ludziom, co mają myśleć... ;-)

@sendai
Wez w ogole wyjdz stad

Przypominam, że to ja tutaj jestem od ewentualnego wypraszania, a nie ty. Nie czuj się jak u siebie na blogu.
-
2009/10/18 19:55:08
Gdyby feministyczny opis sytuacji społecznej kobiet był całą prawdą, nie obserwowalibyśmy tego, co obserwujemy.

Dalej nie wiem, co masz na myśli, mówiąc o "feministycznym opisie sytuacji społecznej kobiet".

Nie napisałem wprost, że się zgadzam, ale jeśli to w ogóle jest istotne, to z przeciwnym znakiem niż myślisz.

Widocznie zwiodło mnie słowo "faktycznie".

Ja się bardzo chętnie zgodzę, żebyś dopisał nawet sto nie budzących wątpliwości pozycji do listy czynników, które powinny powodować pogorszenie jakości życia szopów praczy, ponieważ szopy pracze mimo to żyją dłużej, są zdrowsze, rzadziej popełniają samobójstwa i częściej kończą wyższe uczelnie!

A to my rozmawiamy tu o "jakości życia"? O jakimś syntetycznym wskaźniku, na który mają się składać takie (te jedynie?) czynniki, jak "średnie zdrowie", "średnia długość życia", "średnie wykształcenie" i "średni wskaźnik samobójstw"?

Gdy weźmiemy na przykład wskaźniki przemocy domowej, albo wskaźniki gwałtu/molestowania, które jednoznacznie stanowią, że pod pewnymi względami szopy pracze mają raczej przejebane, to mamy je "zrównoważyć" np. średnią długością życia szopa pracza? A może chcesz powiedzieć, że gdyby te rzeczywistość, do której odsyłają przywołane przeze mnie wskaźniki, rzeczywiście była takie dolegliwa, to musiałaby się przełożyć na wydatnie większy wskaźnik samobójstw i ogólnie niższą średnią długość życia? Dlatego pytałem, czy mówisz o związkach przyczynowo-skutkowych, korelacjach, ukrytych korelacjach czy o czymś jeszcze innym. Co ma się do "opisu sytuacji społecznej" jak szop pracz do pralki.
-
2009/10/18 20:01:44
Podczas redakcji komentarza na gorąco wkradły się niezgodności gramatyczne; przepraszam za to.
-
Gość: pamejudd, *.studentenheim.uni-tuebingen.de
2009/10/18 20:22:36
Mam niejasne wrazenie, ze feministki boli najbardziej, ze zadna z nich nie znalazlaby sie na takim plakacie...
-
2009/10/18 20:23:35
@sendai:

statystyki, artykuly i linki prosze. Inaczej w ogole nie mamy o czym rozmawiac.

Wymień punkty, które kwestionujesz. Inaczej w ogóle nie mamy o czym rozmawiać.

Nie napisałem wprost {... mechaniczna, nie wiadomo co mająca pokazać trawestacja mojej wypowiedzi... }. Gdyby opis sytuacji społecznej szopów praczy był całą prawdą, nie obserwowalibyśmy samic szopów praczy gwałcących mężczyzn w więzieniach, co obserwujemy.

Co zmienia fakt, że sprawcami gwałtów więziennych na mężczyznach są mężczyźni? W szczególności jaka to pociecha dla gwałconych? Mowa była o ofiarach, nie o sprawcach.

Wymieniasz czynniki biologiczne takie jak zdrowie i długość życia i zakazujesz dyskusji o ich genetycznym podłożu?

Nie zakazuję. Możesz ją sobie prowadzić, ja w niej jednak, z wyjątkiem tego jednego razu, nie będę uczestniczył. Taki triaż.

dłuższy lifespan kobiet to przystosowanie ewolucyjne

Dziwna to ewolucja, która wytwarza przystosowania w ciągu zaledwie stu czy dwustu lat. Dłuższy lifespan kobiet jest dobrodziejstwem nowoczesności. Tak, wiem, w XIX i XX wieku pojawiły się nadwyżki i środki, które umożliwiły podnoszenie średniej długości życia, niekoniecznie przez wydłużanie życia seniorów. Pojawiły się i zostały niesprawiedliwie rozdzielone.

takete_malouma: Przykładowo, gdy zechcesz napisać "to nieprawda, że feminizm opiera się na nienawiści do mężczyzn", spodziewaj się odpowiedzi pytaniem - "który feminizm"?

sendai: To nieprawda, że astronomia opiera się na harmonii sfer. - Która astronomia?

Przykładem logiki nienawiści manifestującej się nie w feminizmie którejś tam fali, zamierzchłym i nieaktualnym jak astronomia ptolemejska, lecz w twoim, jest twoje szyderstwo odmawiające uznania więziennych gwałtów na mężczyznach za problem. Zwornikiem argumentu przemawiającego za taką odmową jest moralne utożsamienie wszystkich mężczyzn - także gwałconych - z gwałcicielami. To właśnie jest logika nienawiści. Jak mało, jak niesamowicie mało było trzeba, żeby wyszło szydło z worka!

@NAMESTE:

A to my rozmawiamy tu o "jakości życia"? O jakimś syntetycznym wskaźniku, na który mają się składać takie (te jedynie?) czynniki, jak "średnie zdrowie", "średnia długość życia", "średnie wykształcenie" i "średni wskaźnik samobójstw"?

No więc właśnie oczekiwana długość życia i wskaźnik samobójstw to nie są czynniki, tylko miary. To jest to, co pojawia się na wyjściu czarnej skrzynki, którą analizujemy.

Gdy weźmiemy na przykład wskaźniki przemocy domowej

Ależ proszę, weźmy!

A może chcesz powiedzieć, że gdyby ta rzeczywistość, do której odsyłają przywołane przeze mnie wskaźniki, rzeczywiście była tak dolegliwa, to musiałaby się przełożyć na wydatnie większy wskaźnik samobójstw i ogólnie niższą średnią długość życia?

Dokładnie - jeśli na wejściu czarnej skrzynki jest taka masakra, a na wyjściu dłuższe życie, lepsze zdrowie, mniej samobójstw itp., to znaczy, że albo opisanym wejściom przypisujemy nadmierną wagę, albo skrzynka ma dodatkowe wejścia, których nie widzimy lub nie chcemy widzieć.

{btw. próbuję zbadać o co chodzi z tym komunikatem "Tempo wpisania komentarza..." itd. To chyba jakiś skrypt, który daje false positive, gdy ktoś przygotuje post w edytorze i go wklei - czyli zrobi dokładnie to, co ludzie robią, żeby zabezpieczyć się przed takimi niespodziankami i nie musieć wklepywać postu od nowa! Aaaarghhh!!!}
-
2009/10/18 20:36:04
@ anuszka, face-of-boe

"wez w ogole wyjdz stad"

O matko, to sarkazm byl. Zgadzalam sie z przedmowca, akurat. Nastepnym razem nie zapomne o =_=
-
2009/10/18 20:38:32

Wymień punkty, które kwestionujesz. Inaczej w ogóle nie mamy o czym rozmawiać.


Ale serio nie mamy o czym rozmawiac. Jak nawet nie wiem, czy te wszystkie statystyki sa dla tych samych krajow, a wiec, jaki jest miedzy nimi, i czy w ogole jest miedzy nimi, zwiazek. Przeciez w ogole sie z czyms takim nie da dyskutowac.
-
2009/10/18 20:40:42
@takete_malouma:

No więc właśnie oczekiwana długość życia i wskaźnik samobójstw to nie są czynniki, tylko miary. To jest to, co pojawia się na wyjściu czarnej skrzynki, którą analizujemy.

Czynniki [syntetycznego] wskaźnika, o którym wspomniałem. Ale skoro tak dbasz o precyzję: czego miary? Dobrostanu Zsyntetyzowanego? Owszem, wolno Ci mieć pomysł, aby zastąpić socjologię jednym wskaźnikiem, a zamiast "opisu społecznej sytuacji" podawać Jedną Liczbę. Tyle że sobie nie pogadamy ;).

Ależ proszę, weźmy! [wskaźniki przemocy domowej]

Wolę te.

Dokładnie - jeśli na wejściu czarnej skrzynki jest taka masakra, a na wyjściu dłuższe życie, lepsze zdrowie, mniej samobójstw itp., to znaczy, że albo opisanym wejściom przypisujemy nadmierną wagę, albo skrzynka ma dodatkowe wejścia, których nie widzimy lub nie chcemy widzieć.

Albo optyka patrzenia na "wyjścia czarnej skrzynki" (czy raczej metoda ich konstruowania) jest wadliwa.
-
2009/10/18 21:05:59
Ale serio nie mamy o czym rozmawiac. Jak nawet nie wiem, czy te wszystkie statystyki sa dla tych samych krajow, a wiec, jaki jest miedzy nimi, i czy w ogole jest miedzy nimi, zwiazek.

Do wyboru, do koloru:

Lista państw świata według oczekiwanej długości życia - średnia, mężczyźni i kobiety. Źródło: WFB. Różnica ODŻ w Polsce - 8,26 lat na korzyść kobiet

List of countries by suicide rate - średnia, mężczyźni, kobiety. Źródło: WHO. Dla Polski: 6 razy więcej mężczyn niż kobiet.

Z przyczynami zgonów gorzej, bo to "większe" tabele, ale jak nalegasz, to coś strawnego ci znajdę. Możesz zacząć tutaj. To jest tabela liczb zgonów/100000/rok z różnych przyczyn. Jedynie wiersz A wyraźnie przeczy temu co napisałem i możemy o tym podyskutować jeśli wola.

Coś jeszcze?
-
Gość: , *.nat.umts.dynamic.eranet.pl
2009/10/18 21:06:40
@: . Wskazujesz rzeczy, które ludzie (i sami mężczyźni) uważają za naturalne dla mężczyzn, tak że w ogóle się nimi nie przejmują

O, zaczynasz mówić jak feministka! No... genderystka, qeer theoretystka, anty esencjalistka.

@: Nie zakazuję. Możesz ją sobie prowadzić, ja w niej jednak, z wyjątkiem tego jednego razu, nie będę uczestniczył. Taki triaż.

Ach, więc wcześniej taki argument dyskwalifikowaał, a teraz tylko go nie lubisz, bo Ci nie pasuje do tezy.

@: Dłuższy lifespan kobiet jest dobrodziejstwem nowoczesności.

Masz na to jakieś kwity? Ale nawet nie w tym leży sedno mojego argumentu. Powołujesz się na ściśle biologiczne estymatory i nie lubisz dyskusji o ich genetycznym składniku. Wiesz, one nie mają całego chromosomu! Na tym brakującym mogą leżeć takie rzeczy, że nie tylko cycki nie wyrosną, ale dostaniesz Aspergera i daltonizmu. Co tam urwane kilka lat i kilka procent więcej szans na samobója. Ale i nie to jest sednem mojego argumentu, tylko, że...

@: Dokładnie - jeśli na wejściu czarnej skrzynki jest taka masakra, a na wyjściu dłuższe życie, lepsze zdrowie, mniej samobójstw itp., to znaczy, że albo opisanym wejściom przypisujemy nadmierną wagę, albo skrzynka ma dodatkowe wejścia, których nie widzimy lub nie chcemy widzieć.

... jednak nie zrozumiałeś słowa "Eloi".

@: , lecz w twoim, jest twoje szyderstwo odmawiające uznania więziennych gwałtów na mężczyznach za problem. Zwornikiem argumentu przemawiającego za taką odmową jest moralne utożsamienie wszystkich mężczyzn - także gwałconych - z gwałcicielami. To właśnie jest logika nienawiści

Whoa, coś Ci się bardzo pomyliło. I nie mówię tylko o dyskutantach. Także to, że ktoś odmawiał uznania czegoś za problem, a także nienawiść z obojętnością.

-
2009/10/18 21:07:43
Kurczę to znowu ja. Coś mi nie zapamiętuje loginu. Przepraszam
-
2009/10/18 21:18:35
@namaste:

Owszem, wolno Ci mieć pomysł, aby zastąpić socjologię jednym wskaźnikiem, a zamiast "opisu społecznej sytuacji" podawać Jedną Liczbę. Tyle że sobie nie pogadamy ;).

Zastępowanie wielu liczb jedną liczbą to istota statystyki :) Nie mówię o jednym wskaźniku, lecz o kilku: ODŻ, wskaźnik samobójstw, itp.

takete_malouma: Ależ proszę, weźmy! [lista Fieberta]

nameste: Wolę te. [statystyki policyjne]

Te twoje są bardzo przydatne jako ilustracja problemu niskiej zgłaszalności wiktymizacji przez mężczyzn.

Albo optyka patrzenia na "wyjścia czarnej skrzynki" (czy raczej metoda ich konstruowania) jest wadliwa.

Zechciej uargumentować. Dlaczego oczekiwana długość życia i wskaźnik samobójstw nie jest dobrą miarą wypadkowego wpływu wszystkich możliwych czynników?
-
2009/10/18 21:22:47
O, zaczynasz mówić jak feministka! No... genderystka, qeer theoretystka, anty esencjalistka.

Ale jaki masz problem? Czy ja nie mogę mieć w jakiejś sprawie po drodze z feminizmem?

W dyskusjach internetowych zawsze mnie dziwi to zakładanie przez dyskutantów, że jak już komuś przyznaję rację, to akceptuję go z dobrodziejstwem inwentarza. Że gdy przyznam rację w czymś tam katolicyzmowi, to jestem w ogóle moher. Że gdy przyznam rację w jakiejś sprawie feminizmowi, to jestem feministka. Co wy, ludzie? Czy ja muszę poglądy kupować w wielopaku, sprzedaż wiązana, czy jak?
-
2009/10/18 21:28:17
@: Ale jaki masz problem?

Oj chyba jednak Ty...

@: Że gdy przyznam rację w jakiejś sprawie feminizmowi, to jestem feministka.

... i ten problem coś dopisał do mojego zdania. Nie napisałem, że "jesteś feministka", tylko, że zaczynasz tak mówić. Skup się na słowie "zaczynasz". Używa się go gdy ktoś czegoś wcześniej nie robił, a potem, tego... zaczął.
-
Gość: anonim, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/10/18 21:32:07
Możesz sobie ściągnąć gejowskie porno... to nie żart!
-
Gość: , *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/10/18 21:35:03
No mi się podoba! Nigdy nie spojrzałem na to pod tym kątem :)
-
2009/10/18 21:37:11
@inz.mruwnica:

... jednak nie zrozumiałeś słowa "Eloi".

Pozwolisz, że ten wątek naszej dyskusji podejmiemy na nowo w roku 802,701?

Whoa, coś Ci się bardzo pomyliło. I nie mówię tylko o dyskutantach. Także to, że ktoś odmawiał uznania czegoś za problem, a także nienawiść z obojętnością.

Nic mi się nie pomyliło. Sendai dała do zrozumienia, że jej zdaniem wskazywanie na gwałty w więzieniach miałoby "znacznie więcej sensu", gdyby to kobiety gwałciły mężczyzn w więzieniach. W przeciwnym razie mężczyźni niejako "sami się gwałcą", nie ma moralnej różnicy między katem a ofiarą, bo obaj są facetami. Takie rozumowanie charakteryzuje (i konstytuuje) ideologie nienawiści.
-
2009/10/18 21:38:20
@Nameste: "W głowę zachodzę, w jakiej właściwie sprawie się odezwałeś. "
W miarę proste.
1. Zadziwia mnie kwalifikator "polski" przed feminizmem. Feminizm w Polsce - zgoda. Feminizm Polek - lub wśród tychże -też. Feminizm POLSKI ( w przeciwieństwie do Polskiej Ligi Morskiej i Kolonialnej) istnieć nie może. Podobnie jak nie może istnieć feminizm mazowiecki, nowosądecki i suwalsko-augustowski. Nie może.
2. Odmiennie ma się rzecz z recepcją zjawiska. Ta wydaje się mieć (w sposób czasem niedostrzegalny dla insajderów) cechy regionalnie odmienne. Podobnie jak refleksja, sposób prowadzenia dyskusji, czasem - poziom agresji werbalnej. Możemy mówić o polskiej recepcji feminizmu. Gdziei indziej tak tego nie ma. Już nie. Albo jeszcze nie. Tam, dokąd aspirujemy - od dawna już nie. (Podobne wymiany zdań zdarzały się np. w niemieckojęzycznym obszarze językowym wśród "oświeconych" w drugiej połowie lat 70-tych zeszłego stulecia. Wystarczy sięgnąć do zmurszałych roczników "Emmy" i "Konkretu".)
3. Uwaga nie dotyczyła postu. Dotyczyła komentarzy i ich języka. I antycypowała dalszy przebieg wydarzeń. Z tego co widzę - wcale nie tak nietrafnie.
t.
-
2009/10/18 21:52:47
@inz.mruwnica:

Co tam urwane kilka lat i kilka procent więcej szans na samobója.

Kilka razy więcej.

-
2009/10/18 22:30:19
Ale skoro odrzucasz genetycznie uwarunoowanego wyjaśnienie dłuższego lifespanu (abstrahując od kosmiczności tego odrzucenia), to za czym ma przemawiać ten argument? Że niech się nie plują, że są uciskane, bo się opierdalaja i odpoczywają całe dnie, kiedy mężczyzna zapracowuje się na śmierć?
-
2009/10/18 22:37:39
@inzmru
Nie napisałem, że "jesteś feministka"

Nie napisałam, że napisałeś. Zrozumiałam twoją wypowiedź jako: "Hahaha, złapałem cię na niekonsekwencji, niby jesteś przeciwko feminizmowi, a tu mówisz jak feministka". Źle zrozumiałam? Możliwe. Wytłumacz zatem, jak powinnam zrozumieć.
-
2009/10/18 22:47:58
A propos przemocy wobec mężczyzn, właśnie podpięli mi to pod wykop:
www.youtube.com/watch?v=sRiV3E3SMCE

8-|
-
2009/10/18 22:59:41
Ale skoro odrzucasz genetycznie uwarunoowanego wyjaśnienie dłuższego lifespanu (abstrahując od kosmiczności tego odrzucenia)

Niczego a priori nie odrzucam. Według mojej wiedzy istotne różnice lifespanu kobiet i mężczyzn pojawiły się dopiero ok. 150-200 lat temu, więc nie mogą być genetyczne.

, to za czym ma przemawiać ten argument? Że niech się nie plują, że są uciskane, bo się opierdalaja i odpoczywają całe dnie, kiedy mężczyzna zapracowuje się na śmierć?

Każde stanowisko można w ten sposób zohydzić.
-
2009/10/18 23:05:16
@telemach:

OK, rozumiem. Byłeś zbyt "pytyjski" (jak na moją zaćmioną naówczas percepcję ;)
-
2009/10/18 23:11:38
@takete_malouma:

Zastępowanie wielu liczb jedną liczbą to istota statystyki :) Nie mówię o jednym wskaźniku, lecz o kilku: ODŻ, wskaźnik samobójstw, itp.

Nie, zastępowanie wielu liczb jedną to istota funkcji wieloargumentowych (na liczbach ;). Istotą statystyki jest, ekhem, istotność. No i, na litość, jeśli rozmawiamy tu wokół "opisów społecznych" (choć zaczęło się od "postulatów społeczno-edukacyjnych"), to statystyka w roli primadonny tylko odwraca uwagę od sedna.

Zechciej uargumentować. Dlaczego oczekiwana długość życia i wskaźnik samobójstw nie jest dobrą miarą wypadkowego wpływu wszystkich możliwych czynników?

Wpływu na co? Więc i -- miarą czego?
-
2009/10/18 23:19:03
"Każde stanowisko można w ten sposób zohydzić."

Naprawdę, przeformułowanie tego na wulgarny język wcale nie dodaje temu żadnego ohydztwa. Ono już tam było.
-
2009/10/18 23:59:31
Naprawdę, przeformułowanie tego na wulgarny język wcale nie dodaje temu żadnego ohydztwa. Ono już tam było.

Nie.
-
2009/10/19 00:01:19
@ takete_malouma
Zamienianie czegokolwiek np na szopy pracze jest taktyka retoryczna, ktora ma spowodowac dysonans kognitywny u osoby, ktora uwaza, ze absurdalne stwierdzenia sa prawdziwe, jak dlugo pokrywaja sie z jej/jego uprzedzeniami.
Jak widze, nie zadzialalo, bo GWALTU BIJA BABY NAS MIZANDRIA1!1!1!!11

Oczywiscie, na pewno slyszales kiedys o derailment . Gratuluje, poniewaz wlasnie to tu robisz. Co ma problem gwaltow wieziennych wspolnego z feministkami i "mizandria"? To zle strazniczki chodza i palami zmuszaja wiezniow? Nie sadze.
Edukacja that way:
www.derailingfordummies.com/

Oczywiscie juz widze, jak to przeczytasz, hurr hurr.
-
2009/10/19 00:29:46
@ takete_malouma
"'Naprawdę, przeformułowanie tego na wulgarny język wcale nie dodaje temu żadnego ohydztwa. Ono już tam było.'

Nie."

No to dawaj i wyjaśnij, co większa oczekiwana długość życia kobiet znaczy i z czego wynika.
-
2009/10/19 11:52:07
ufff, przebrnąłem przez tekst i prawie wszystkie komentarze. Jedno słowo mi się nasuwa - masakra. Szczerze powiem, że nie bardzo rozumiem całej tej wojny o dyskryminowanie kobiet czego przykładem (jednym z) jest naga pani na plakacie. Nikt jej do tego nie zmuszał, na pewno była pełnoletnia, wzięła za to rozsądne pieniądze, a po poprawionym do granic możliwości (w Photoshopie) prawym pośladku raczej nikt jej nie rozpozna. Mi osobiście ta reklama się podoba - ze względów czysto estetycznych, choć przyznam ze na mnie nie działa - nie pamiętam już jaka firma sie w ten sposób reklamuje. Czy to oznacza że traktuję kobiety przedmiotowo? Nie wydaje mi się, a kobiety które mnie znają chyba mogą moją wersję potwierdzić.

Dla równowagi powiem jeszcze, że jak wisiały plakaty z gołym chłopem, to też się nie podobały, ale to nie urażeni mężczyźni o nie walczyli:

download.bikeboard.pl/foto1/blog_lx_merida2.jpg
download.bikeboard.pl/foto1/blog_lx_merida3.jpg
-
2009/10/19 13:42:46
@foxiu
Aa, te reklamy z gołym chłopem były na Królewskiej w Krakowie. MrX mówił mi, że nawet widział tę babkę, co je zaklejała. Chyba jakaś niezrzeszona wariatka.
-
Gość: lewak w rajtuzach, *.aster.pl
2009/10/19 18:12:47
chłopy do garów! kobiety na traktory! na pohybel katofaszystom!
-
2009/10/19 21:15:44
"Proste: mężczyzni nie odbiorą takiego plakatu jako krzywdzącego, lecz przeciwnie - raczej jako reklamę męskiej siły żywotnej. Mężczyźni bowiem pozbawieni są kompleksu ofiary. Natomiast feministki urabiające kobiety do roli wiecznych ofiar - reklamę z gołą babą uznają za wydanie niewinnej niewiasty na pastwę lubieżnych gwałcących spojrzeń. Gwałt oczami. Jakże często spotkać się można z narzekaniami kobiet: "a bo on się tak na mnie patrzył". No skandal, patrzył się. Czy widzieliście kiedyś mężczyznę urażonego faktem, że kobiety na niego patrzą?"

Lubieżne patrzenie na plakaty jest utrwalaniem sobie pewnych określonych wzorców myślenia o tym, _co_ jest na nich przedstawione.

Radzę autorce zapoznać się ze statystykami, która płeć którą częściej gwałci - np. tutaj, w czwartej tabelce od góry - oraz przeanalizować fizjologiczne możliwości obrony przed gwałtem przez kobiety i przez mężczyzn (jak prędkość biegu i siła fizyczna), a potem ekstrapolować, jakie są szanse ofiary, jeśliby patrzącej lubieżnie osobie naszła chętka na przerodzenie myśli w czyn. Wtedy może kpiarskie orzekanie: "No skandal, patrzył się" przyjdzie trochę trudniej.
-
2009/10/19 21:50:22
@: Pozwolisz, że ten wątek naszej dyskusji podejmiemy na nowo w roku 802,701?

Razem z tym o wpływie chromosomu Y na długość życia? Będziesz się tyle namyślał? To jest odpowiedź serio.

@: Zrozumiałam twoją wypowiedź jako: "Hahaha, złapałem cię na niekonsekwencji, niby jesteś przeciwko feminizmowi, a tu mówisz jak feministka"

Kiedy złapałem Cię na niekonsekwencji to napisałem "złapałem Cię na niekonsekwencji". Dlaczego nie zrozumiałaś tego jako "No! w końcu zaczynasz mówić jak feministka!" BTW, tego też nie miałem na myśli. Raczej to, że jakąś okrężną drogą dotarłaś do pewnych tez feminizmu trzeciej fali.

@: Niczego a priori nie odrzucam. Według mojej wiedzy istotne różnice lifespanu kobiet i mężczyzn pojawiły się dopiero ok. 150-200 lat temu, więc nie mogą być genetyczne.

Naprawdę chętnie bym zobaczył kwity (szczególnie wiarygodne badania z XVIII wieku, nie piszę tego złośliwie, serio jestem ciekaw czy coś takiego istnieje), ale to jest nawet nieistotne dla mojego argumentu. Wniosek "więc nie mogą być genetyczne" jest wręcz dramatycznie nieprawdziwy. Nie mogły (raczej) wyewoluować w tym czasie, ale mogą mieć podłoże genetyczne. Alzheimer jest też raczej chorobą współczesności (pojawił się dopiero wraz z wydłużeniem życia ludzi ogółem) a ma odmianę wskazującą na dziedziczność.

@: A propos przemocy wobec mężczyzn, właśnie podpięli mi to pod wykop:

To jest wręcz piękny przykład tego jak gość spodziewał się, że feministki to "głupie cipy co nie potrafią wnieść szafy i wkręcić korków", spodziewając się, że Szczuka będzie tupać nóżką i się ogólnie kompromitować, a dostał w ryj jak od faceta (do którego by przecież z takim tekstem nie podszedł). no ale wszystko można zinterpretować jak się podoba: jak są uległe, to się im we łbach od dobrobytu poprzewracało; jak agresywne, to stosują przemoc. A największą ich winą jest to, że nie chcą się zachowywać jak im rola społeczna każe. I dotyczy to w równym stopni mężczyzn co też zauważyłaś (i feminizm też i stąd moja uwaga).
-
2009/10/19 22:29:56
"kiedy trzeba wnieść szafę"

Feminizm się kończy, kiedy trzeba zachorować na raka prostaty.
-
2009/10/19 23:56:37
@inz
okrężną drogą dotarłaś do pewnych tez feminizmu trzeciej fali

...I postanowiłeś mnie o tym powiadomić. Dzięki, chociaż wiedziałam wcześniej.

a dostał w ryj jak od faceta

Niezrównoważonego faceta. Ale faktycznie, wielu tak się zachowuje. Można by nawet powiedzieć: typowego faceta. Możliwe, że tego rodzaju niezrównoważenie jest dla facetów normą społeczną.

Ciekawe, że jednocześnie twoi koledzy ze Stowarzyszenia Grunwald krytykują mnie za to, iż wygłaszam opinie jak typowy facet. Kazia może być jak typowy facet, Anuszka nie może. Dziwną macie logikę.
-
2009/10/20 12:04:38
No to dawaj i wyjaśnij, co większa oczekiwana długość życia kobiet znaczy i z czego wynika.

To, co napisałeś, minus złośliwa trawestacja.
-
2009/10/20 12:22:06
@: Wniosek "więc nie mogą być genetyczne" jest wręcz dramatycznie nieprawdziwy. Nie mogły (raczej) wyewoluować w tym czasie, ale mogą mieć podłoże genetyczne. Alzheimer jest też raczej chorobą współczesności (pojawił się dopiero wraz z wydłużeniem życia ludzi ogółem) a ma odmianę wskazującą na dziedziczność.

Gdyby problemy medyczne mężczyzn spotykały się z taką samą uwagą społeczną, jak choroby kobiece, gdybym idąc przez miasto widział tyle samo billboardów z niebieską wstążką, co z różową, a mężczyźni nadal żyli o 10% krócej, wówczas poszukiwałbym innych wyjaśnień niż to, które jest absolutnie ewidentne: niejednakowe cenienie dobrostanu kobiet i mężczyzn przez społeczeństwo.
-
2009/10/20 14:30:23
"Gdyby problemy medyczne mężczyzn spotykały się z taką samą uwagą społeczną, jak choroby kobiece, gdybym idąc przez miasto widział tyle samo billboardów z niebieską wstążką, co z różową, a mężczyźni nadal żyli o 10% krócej, wówczas poszukiwałbym innych wyjaśnień niż to, które jest absolutnie ewidentne: niejednakowe cenienie dobrostanu kobiet i mężczyzn przez społeczeństwo. "

No ale kto stworzył takie społeczeństwo, które mniej ceni zdrowie mężczyzny? Kobiety rozpoznały swoją dyskryminację i bolączki i zaczęły coś z tym robić ergo, teraz mają przynajmniej część tego co jest dla nich ważne. A kto broni mężczyznom walczyć o należną im uwagę? Niestety samiśmy sobie zbudowali społeczeństwo, w którym z jednej strony nasze życie i zdrowie jest w gorszym stanie niż kobiece, a z drugiej 'nie wypada nam' o tym mówić, martwić się, zabiegać bo to... niemęskie. I dopoki fundamentalnie nie zmieni się sposób postrzegania płci, dopóty będziemy w tym klinczu jako płeć trwać; a feministkom należy się uznanie za to, że ruszają ten święty i nietykalny temat i pokazują, że rozkład sił płciowych nie jest jedynym możliwym, mało tego: obu stronom przynosi wymierne straty.

On a personal note: ja to bym chciał żyć w dobrym zdrowiu bardzo długo, bo lubię żyć, sprawia mi to więcej przyjemności niż przykrosci, więc bardzo chętnie przyłącze się do ruchu na rzecz dbania o męskie zdrowie. Ale pod warunkiem, że nie będzie on w opozycji do feminizmu, bo dla mnie te dwa światopoglądy się uzupełniają.
-
2009/10/20 18:24:53
@: I postanowiłeś mnie o tym powiadomić.

O tym, że zauważyłem.

@: Dzięki, chociaż wiedziałam wcześniej.

Wglądało inaczej.

@: Kazia może być jak typowy facet, Anuszka nie może. Dziwną macie logikę.

Pan Hume mi powiedział, żeby z "jest" nie wyciągać "może". Opisałem Ci tę sytuację z mojego punktu widzenia, który jest trochę inny od "skoro 'one' biją, a chcą równouprawnienia, to znaczy, że chcą, żeby je bić". A dziwna logika to krytykowanie za kolegów.

@takete_malouma:

Po co cytujesz fragment, którego nie komentujesz?

@: jest absolutnie ewidentne: niejednakowe cenienie dobrostanu kobiet i mężczyzn przez społeczeństwo.

Ach więc boli Cię w NFZ-cie... pogadaj może z kimś kto urodził dziecko to zrozumiesz, że ciało kobiety to fabryka produkująca trochę większy kaliber. Poza tym "absolutnie ewidentne" wyjaśnienie, nawet gdybyś je miał, nie wyjaśnia dlaczego inne jest "dyskwalifikujące".
-
2009/10/20 18:57:24
@inz
Słuchaj, ja widzę, że poczuwasz się do solidarności z kolegami ze Stowarzyszenia Grunwald. Zależy ci na przynależności, że aż na mrw.blox.pl tłumaczyłeś się im, dlaczego na swoim blogu masz linki do moich blogów. Bo w oczach kolegów to kompromituje mieć Anuszkę na blogrollu.

Leszlong przytacza mi tu swoje doświadczenia z wczesnej podstawówki, kiedy to trzeba było tłumaczyć się przed chłopakami z kolegowania z dziewczyną. (Zagadnienie feminizmu powraca chcąc niechcąc.)

Trudno mi cię traktowac poważnie w takiej sytuacji.
-
2009/10/20 20:31:36
Przeczytaj może mój komentarz z 18:02 na blogu MRW, żeby zobaczyć gdzie robisz błąd wmawiając mi "tłumaczenie się".
-
2009/10/21 15:34:46
Przeczytaj może mój komentarz z 18:02 na blogu MRW, żeby zobaczyć gdzie robisz błąd wmawiając mi "tłumaczenie się".

Przeczytałam. Ja to jednak widzę inaczej. W zrozumieniu może ci pomóc tamtejszy komentarz wanila.ajs 2009/10/21 13:37:45. Otóż człowiek nie pragnący się tłumaczyć przed kolegami z grupy, na przytyki co do zawartości blogrolla nie pisałby o irracjonalnym sentymencie, tylko albo nie odpowiedziałby nic, albo odpowiedziałby: ...ogólnie chuj wam do tego.

Być może sam nie zauważyłeś społecznego sensu twoich wypowiedzi, a jedynie ich literalną zawartość i wbrew pozorom należysz do tych, cytuję mrw, niekumających prostych społecznych relacji.
-
2009/10/21 16:33:52
1. Problemem nie są wyłącznie reklamy w których występuje tylko ciało kobiety, bo wystarczy wyjechać z miasta (z Wawy np w stronę Piaseczna) zeby zobaczyć mnóstwo bilboardów, na którym kobieta występuje z twarzą a i tak jest pokazywana jako przedmiot pożądania (te wszystkie dachówki i pilarki). Wygląda na to jakby murarze i malarze myśleli tylko o jednym. Faceci w takiej roli występują rzadziej, ale jeśli wystepuja (reklama z polskim hydraulikiem we Francji) to i tak przez większość nie będzie to odczytane przedmiotowo, bo tak jesteśmy zaprogramowani w naszej kulturze (facet w sytuacji erotycznej jest zawsze podmiotem, z wyłączeniem może gejów). To jest spory problem (w kontekście walki z takimi stereotypami), bo identyczna treść (literalnie) jest inaczej interpretowana.

2. Nie wydaje mi sie żeby tak łatwo można było obśmiać to o czym mówi Takete_Malouma. In fact, nawet gdyby różnice o których mówi były genetyczne ("naturalne") to nic z tego nie wynika. Ostatecznie jest to decyzja polityczna. Jeśli istotna jest dla nas równość, powinniśmy więcej środków przeznaczyć na przedłużanie życia facetom. Zauważcie przy okazji ze struktura tej dyskusji jest podobna do dyskusji socjalistów z neoliberałami na temat nierówności społecznych - tylko na odwrót. Neoliberal powie: nierówności sie zwiększają, ale to jest proces naturalny. Socjalista odpowie: nie istnieją procesy naturalne, wszystko jest decyzją polityczna, bo to władza decyduje o stopniu redystrybucji.

ps.
@Phys. Lett. Rev. B
Phys. Rev. Lett. B.
-
2009/10/21 17:50:01
@Phys. Lett. Rev. B
Phys. Rev. Lett. B.


Nie ma ani jednego, ani drugiego. Są Phys. Rev. Lett. prl.aps.org/ i Phys. Rev. B prb.aps.org/
-
2009/10/21 17:56:43
@anuszka
masz racje, sorki.
-
2009/10/21 18:00:17
@pafcio

Sama idea, że "z twarzą" to OK, a "bez twarzy" to uprzedmiotowienie - jest wydumany. Nie mam powodu, żeby w ten sposób rozróżniać uprzedmiotowienie od osobowego traktowania, tylko dlatego, że tak napisała prof. Środa. Bo mam np. inne zdanie.

Moje zdanie jest takie, że z twarzą czy bez, bardzo wielu ludzi występujących publicznie wystawia swoje ciała na traktowanie przedmiotowe. I co więcej, jest to społecznie akceptowane. Sportowcy, aktorzy. Ale tak naprawdę wszyscy, którzy grają ciałem i wyglądem. Czyli wszyscy ludzie, bo gra się toczy wszędzie. Wygląd jest rodzajem języka dla społeczeństw. Więc w rzeczywistości każdy z nas akceptuje pewien stopień przedmiotowego traktowania nas przez bliźnich i bliźnich przez nas.

Teraz - jaki stopień traktowania przedmiotowego jest już nieakceptowalny? To kwestia definicji, społeczeństwo musi się umówić. Moim zdaniem w takiej definicji ważne jest, żeby ona była taka sama w stosunku do mężczyzn, jak do kobiet.
-
2009/10/21 18:13:14
W ogóle, mam wrażenie, że prof. Środa i jej pokolenie mogą coś przeoczyć. Zmiana mentalności odbędzie się, owszem, już się odbywa - bez nich.

Właśnie ostatnio moje koleżanki naukowczynie przy obiedzie głośno komentowały "świeże mięso" wchodzące do knajpy. Inna koleżanka na konferencji naukowej rozmawiała z kolegą o innym koledze, którego nazwała "zwierzątkiem do kolekcji". W pokoleniu prof. Środy raczej nie było takich zwyczajów wśród kobiet.

Dlatego bicie przez nią na alarm odbieram jako tak spóźnione, że aż groteskowe. Prawdziwe przemiany robią się bez niej i pewnie nie będą jej zachwycać: bo choć po części faceci staną się bardziej subtelni, to również kobiety staną się mniej subtelne. Gangi chuliganek-gimnazjalistek wiedzą o tym, choć w życiu nie przeczytały ćwierć artykułu Środy.

Zresztą o niesubtelności kobiet to osobny temat: Im więcej kobiety będą miały władzy, tym mniej będą subtelne. Kto ma władzę, tego nie stać na taką łagodność, na jaką mogą sobie pozwolić ci, którzy władzy nie mają. Dlatego również bez sensu jest zdziwienie starszego pokolenia, że kobiety na stanowiskach związanych z władzą nie roztaczają aury miłości i uległości, że nie łagodzą obyczajów. Ależ dziwne byłoby, gdyby roztaczały. Przecież na tym polega władza i taki jest jej koszt.
-
2009/10/21 19:50:32
@anuszka

W pokoleniu prof. Środy raczej nie było takich zwyczajów wśród kobiet.

Skąd wiesz? IMO były, tylko zakamuflowańsze.

Kto ma władzę, tego nie stać na taką łagodność, na jaką mogą sobie pozwolić ci, którzy władzy nie mają.

Raczej: "na jaką muszą się zdobyć ci, którzy władzy nie mają"
-
2009/10/21 20:33:27
@nameste: "A: W pokoleniu prof. Środy raczej nie było takich zwyczajów wśród kobiet.
N: Skąd wiesz? IMO były, tylko zakamuflowańsze. "

Czyżby feministki (niektóre) miały pretensje do facetów, że ci nie kryli się z takimi zachowaniami, a one musiały, choć miały ochotę też tak robić? Tak mi to wynika.
-
2009/10/21 20:50:00
@nameste
Skąd wiesz? IMO były, tylko zakamuflowańsze.

Doskonale! A więc zgadzasz się ze mną, że przemiany robią się same, bo teraz dziewczęta przestają się kamuflować, tylko zaczynają zachowywać się równie otwarcie co i chłopcy. I o to Polska walczyła: Jest równość? Jest.

Kto ma władzę, tego nie stać na taką łagodność, na jaką mogą sobie pozwolić ci, którzy władzy nie mają.

Raczej: "na jaką muszą się zdobyć ci, którzy władzy nie mają"


Wbrew pozorom niekoniecznie. Wśród mężczyzn i kobiet są charaktery przebojowe i uległe. Są więc ludzie, którzy wolą być rządzonymi niż rządzić. Pozycja władzy oferuje pewne luksusy, ale pozycja podporządkowana też, tylko inne. Wracając do tego, o co Polska walczyła - myślę, że powinna walczyć o to, aby każdy mógł sobie wybrać taką pozycję jaka mu pasuje z racji charakteru, a niezależnie od płci.
-
2009/10/21 20:52:04
@leszlong:

Tak mi to wynika.

Czytałem pod nowszą blogonotą przykłady innych Twoich wynikań. Nic dziwnego, że tu też nieteges.

Przedmiotowe traktowanie facetów, również w kontekście seksualnym nie jest niczym nowym. Jednak, mimo trzeciofalowej zmiany, nadal ten typ wybijania się na autonomię ("zachowuję się jak chcę, nikomu nic do tego") pozostaje w Polsce niszowy, w tym sensie, że jego udział w normie wyznawanej (średnio), a już zwłaszcza deklarowanej jest ułamkowy. Co oczywiście wysysam z sufitu, podobnie jak anuszka swoje "raczej".

Wpieranie w brzuch "niektórym feministkom" jakichś osobistych pretensji czy frustracji jest jałowe (poznawczo).
-
2009/10/21 20:57:49
@nameste: Czytałem pod nowszą blogonotą przykłady innych Twoich wynikań. Nic dziwnego, że tu też nieteges.

Można jaśniej? Akurat mój wcześniejszy komentarz nie był stwierdzeniem, tylko zapytaniem. Nie wpierałem w brzuch, tylko się zastanawiałem, czy aby nie zachodzi podobny proces jak u wielu ludzi, którzy bojąc się swoich wewnętrznych chęci na coś, żądają usunięcia przedmiotu ich frustracji. Bowiem nie chcą być napiętnowani publicznie. Przykładowo: odwieczna walka z pornografią.
-
2009/10/21 21:04:09
@anuszka, leszlong:

Czyżbyśmy mieli wrócić do dyskusji merytorycznej? Ale co z pominiętymi wcześniejszymi głosami? Najpierw było ich "za dużo", potem zdiagnozowano napad "stada", teraz są nieważne?

Więc się wstrzymam, sorry (przepraszając za 19:50).
-
2009/10/21 21:27:32
@nameste: Nie kryguj się. Ja potrafię rozmawiać merytorycznie. Co do diagnozy napadu stada (owa "niecna banda"), anuszka wyjaśniła. Ergo zagalopowałem się, Bitte entschuldigen Sie mich. Tylko mrw robił wojnę podjazdową obrzucając podanymi określeniami.
Czy to były moje wcześniejsze glosy o zaprzestaniu dyskusji? Nie.
-
2009/10/21 21:43:40
@nameste
Czyżbyśmy mieli wrócić do dyskusji merytorycznej?

Dlaczego zmieniasz temat?

Ale co z pominiętymi wcześniejszymi głosami? Najpierw było ich "za dużo", potem zdiagnozowano napad "stada", teraz są nieważne?

Co chcesz mi przez to zakomunikować? Że powinnam teraz troskliwie wygrzebać każdy głos, na który nie odpowiedziałam? A dlaczego powinnam?

Więc się wstrzymam, sorry (przepraszając za 19:50).

A tu co chciałeś mi powiedzieć? Że powróciłeś do merytorycznej dyskusji, ale nagle przypomniałeś sobie, że przecież nie chciałeś dyskutować? A za co przepraszasz i kogo?
-
2009/10/21 23:08:34
@anuszka:

A dlaczego powinnam?

Nie mówię, że powinnaś, Twój blog, Ty ustalasz zasady olewania lub nie komentarzy. No i ten, przepraszam za przepraszanie. Śmiało olej niniejszy komentarz.
-
Gość: plusplusplus, *.kokarda.pl
2009/10/22 01:07:03
Nie chciałabym wnikać w osobiste wątki, kto kogo pierwszy wyzwał itd. ani stawać po czyjejś stronie. Ale...

@Anuszka
"Sama idea, że "z twarzą" to OK, a "bez twarzy" to uprzedmiotowienie - jest wydumany."
Przecież to ma jakiś sens. Przedstawienie istoty ludzkiej bez twarzy odziera ją z osobowości i indywidualizmu, to dla mnie dość jasno widać.

Przy okazji, nie widziałam jeszcze nigdy reklamy z męskim ciałem w uległej pozie bez pokazanej twarzy. Taka relkama zresztą nie trafiłaby do kobiet, ponieważ my nie mamy potrzeby podporządkowywania sobie kogoś.

"teraz dziewczęta przestają się kamuflować, tylko zaczynają zachowywać się równie otwarcie co i chłopcy"
Co prawda jest poprawa ale równości nie zauważyłam...

@pafcio.gazeta
"Jeśli istotna jest dla nas równość, powinniśmy więcej środków przeznaczyć na przedłużanie życia facetom."
Jeśli chcą żyć długo, to niech o siebie dbają; ja nie widzę potrzeby przeznaczania na nich jeszcze jakichś specjalnych środków.
-
2009/10/22 02:52:48
"powinnam teraz troskliwie wygrzebać każdy głos, na który nie odpowiedziałam?"

Nie wiem, czy każdy, ale w dyskusji pojawiło się kilka interesujących spostrzeżeń, np. takie, że oba plakaty są wprawdzie podobne w formie wizualnej, ale wysyłają zupełnie inny komunikat. Ktoś, kto "pokawałkował' nagą kobietę chciał zadać reklamodawcom, a może i producentom gładzi, pytanie "Dlaczego traktujecie ciało kobiety jak towar?" ("Pokażemy wam babski tyłek, dodamy świńtuszące hasełko, a wy za to kupcie nasz produkt"). Tymczasem pokawałkowany Bono reklamuje swoje własne utwory (a konkretnie radio, które z nich korzysta) i to promocja _jego_ własnej twórczości jest tu sednem, nie zaś promocja zupełnie odczapnego produktu, dla którego męska klata ma być jedynie erotycznym wabikiem. Moim zdaniem, uwzględnienie tego elementu (różnicy komunikatów) sprawia, że teza notki zaczyna się lekko chwiać w posadach, bo opiera się na czysto formalnym podobieństwie, bez żadnych prób analizy dyskursu.
Żeby było jasne: nie wypowiadam się na temat nagości w reklamie ogólnie, tylko na temat przekazu tych dwóch konkretnych plakatów.

"A dlaczego powinnam?"

Bo inaczej uczciwość intelektualna nie obliże?
-
Gość: myst, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/10/22 11:58:21
Jesteś niespotykanie mądra, chciałbym z Tobą chodzić na piwo! :D
-
2009/10/22 13:22:51
@: Przeczytałam. Ja to jednak widzę inaczej.

A nie sądzisz, że Twoje zdanie w kwestii "czy się tłumaczę" jest nieistotne? Przyjmij na wiarę, że mój stan umysłu wtedy był jak najdalszy od tłumaczenie się, bo nie zamierzam się też tłumaczyć przed Tobą z tego, że się nie tłumaczyłem.

@: W zrozumieniu może ci pomóc tamtejszy komentarz wanila.ajs

Nie wiem w jaki sposób, bo odnosi się do czegoś o czym ja W OGÓLE NIE DYSKUTOWAŁEM.

@: Otóż człowiek nie pragnący się tłumaczyć przed kolegami z grupy, na przytyki co do zawartości blogrolla nie pisałby o irracjonalnym sentymencie

Zredukuj na chwilę swoje ego i zrozum, że ta dyskusja nie dotyczyła tego "czy warto gadać z Anuszką", tylko Braineater najpierw mnie WYWOŁAŁ:

nie wydaje mi się, żeby intelektualny najazd wrogich lub mesjanistycznych (yes, it's about you, Mruwnica) inteligencji z obcych obszarów galaktyki miał jakiś większy wpływ na wyznawców cargo w komentach.

A ja odpowiedziałem na wywołanie. I mój komentarz dotyczył głównie "wyznawców cargo w komentach" (podpowiadam, że chodzi o tych od "głupich cip od szafy i korków"). Ponieważ "wyznawców cargo" w internecie są mrowie naświetliłem przyczynę, dlaczego akurat w tym przypadku zdecydowałem się na zabranie głosu. I dla każdego, komu Głosy W Głowie nie podpowiadają tego, że mnie Twoja notka żenowała (kiedy było zupełnie odwrotnie), że go "podsłuchuje Grunwald" i że ktoś komuś zazdrości doktoratu*, jest oczywiste, że odezwałem się u Ciebie nie mimo tego, że u Ciebie, tylko właśnie dlatego, że u Ciebie.

Te same Głosy podpowiadają Ci, że komentarz MRW był przytykiem. A ja go odebrałem jako sensowną uwagę (zaczepioną w wielu wcześniejszych dyskusjach z MRW o spójności blogosfery via blogrolle i trackbacki) na temat odpowiedzialności za zawartość sekcji "polecam" na swoim blogu. Jeśli polecam Ciebie czytać, to chyba oczywiste, że czuję się też w zwiększonym obowiązku polemizowania z Tobą gdy się nie zgadzam (to działa też w normalnym życiu: kiedy zachwalasz znajomym jakąś książkę, to raczej oczywiste, że będą oczekiwać, że masz jakieś zdanie o następnej tego samego autora; inaczej wychodzi się na dziwoląga). To wszystko najpierw pojąłem odruchowo, dlatego nawałem to "irracjonalnym sentymentem" (BTW: razem z blogiem WO, a chyba nie sądzisz, że tłumaczę się ze "znajomości" z Orlińskim?) -- na potrzeby tego komentarza wykonałem pięciominutową medytację wglądu, żeby rozwikłać to irracjonalne odczucie. A jednak się tłumaczę.

@: Być może sam nie zauważyłeś społecznego sensu twoich wypowiedzi

Oczywiście, że nie zauważyłem, bo się w ogóle nad nim nie zastanawiałem! Aż do momentu tej medytacji o której wspominam.

*) Chcesz zobaczyć jak to wygląda z drugiej strony? Proszę: wymyśliłaś sobie "Grunwald" hordy Terlikowskiego i ogólnie "walki plemion", bo zazdrościsz, że nie udało Ci się zgromadzić społeczności pod żadnym blogiem. No przecież to jest żenada jak z podstawówki: zazdrościsz, bo cię nie stać.
-
2009/10/22 13:32:56
@: In fact, nawet gdyby różnice o których mówi były genetyczne ("naturalne") to nic z tego nie wynika. Ostatecznie jest to decyzja polityczna.

Polityczna w tym sensie, w jakim decyzją polityczną jest poprawność teorii ewolucji i genetyki. To znaczy ja się zgadzam, ale to jest wiele pięter wyżej (/niżej -- mam problem z pionowymi metaforami).

I mnie nawet nie chodziło o to, czy ma podłoże genetyczne, tylko obruszyłem się na to, że ktoś z automatu uznaje dyskusję o czynniku genetycznym w kontekście estymatorów biologicznych za "dyskwalifikującą". Ja się nie daję nabierać na takie łatwe chwyty: nie mów o tym, bo się bozia gniewa.

@: Nie wydaje mi sie żeby tak łatwo można było obśmiać to o czym mówi Takete_Malouma

Zaraz tam "obśmiać". Absurdalne jest estymowanie, jak sam słusznie zauważasz, władzy politycznej wskaźnikami zdrowotnymi (bydło rzeźne żyje w świetnym zdrowiu, że jednak pozwolę sobie wytłumaczyć sens riposty "Eloi"). Anuszka to dalej podnosi: być może kobiety nie chcą żyć dłużej i zdrowiej, tylko ciekawiej; albo i nie, krótko mówiąc: chuj nam do tego, panie kolego. A nie: no co, źle ci? przecież kupiłem ci kolorowe ściereczki, niewdzięcznico.
-
Gość: dess, *.internetdsl.tpnet.pl
2009/10/22 14:57:20
"A co do głównego wątku różnica między eksploatacją kobiecego i męskiego ciała w reklamie jest jednak oczywista, bo to nie mężczyźni (w przeważającej większości przypadków) są ofiarami dyskryminacji, przemocy i gwałtów, prawda?"
Wierutna bzdura!
więc dlaczego ze wszystkich statystyk wynika że w 90% bujek czy zaczepek na ulicach ofiarami są faceci, i ni cholery jakby nie liczyć nie chce wyjść inaczej ?
więc dlaczego robiąc prosty eksperyment i puszczając w jakieś niebezpieczne małomiasteczkowe miejsce najpierw pannę w dreadach padnie ona co najwyżej ofiarą zaczepek słownych, a puszczając w to samo środowiska kolesia z taką samą fryzurą zostanie pobity ?:)
-
2009/10/22 16:13:40
@: więc dlaczego robiąc prosty eksperyment i puszczając w jakieś niebezpieczne małomiasteczkowe miejsce najpierw pannę w dreadach padnie ona co najwyżej ofiarą zaczepek słownych, a puszczając w to samo środowiska kolesia z taką samą fryzurą zostanie pobity ?

Dlatego, że ten "prosty eksperyment" (myślowy)* jest źle zaprojektowany. Wynika z niego np., że gwałty w ogóle nie istnieją.

*) To jest jakaś epidemia z tymi abstrakcyjno-anegdotycznymi eksperymentami z których wyciąga się korelacje, zależności a nawet prawa ogólne. Winię za to Korwina-Mikke, bo to on ku uciesze ludności propaguje taki styl "argumentowania".
-
Gość: plusplusplus, *.kokarda.pl
2009/10/22 17:21:13
@dess
"Wierutna bzdura! "
Dobre podsumowanie własnej wypowiedzi. :)

"więc dlaczego ze wszystkich statystyk wynika że w 90% bujek czy zaczepek na ulicach ofiarami są faceci, i ni cholery jakby nie liczyć nie chce wyjść inaczej ?"
Bardzo proste: po jesteście argesywni i aroganccy, łatwo prowokujecie innych mężczyzn.
-
2009/10/22 18:54:59
zero-tolerancji.blogspot.com/2009/10/uczciwosc-intelektualna.html
anuszka
W dekalogach i regułach dyskusji w internecie brakuje wniosków z jednej istotnej obserwacji: Dyskusja w internecie różni się od dyskusji ustnej tym, że wszystko, co powiemy, zostaje.
A jest to ważne z następującego powodu:
Ideał uczciwości powinien odnieść się do wszyskich argumentów i niuansów zawartych w wypowiedzi adwersarza. W dyskusji kilku osób staje się to fizycznie niemożliwe ze względu na ograniczenia czasowe, zmęczenie dyskutujących, gubienie się w wątkach. Nawet w dyskusji 1:1 jest to bardzo trudne.
Zatem dyskutant nieidealny selekcjonuje te argumenty, na które chce odpowiedzieć.

Taka selekcja odbywa się też w dyskusjach ustnych - ale łatwo ją ukryć, bo wszyscy szybko zapominają szczegółów. To ograniczenia czysto fizyczne, ze względu na krótkotrwałość ludzkiej pamięci i strzałkę czasu. Ludzie przyzwyczajeni do dyskusji ustnych nawet nie zastanawiają się nad tym zjawiskiem, biorą je za oczywiste.

Tymczasem przestaje ono być oczywiste, gdy każda wypowiedź pozostaje na piśmie.

Moment selekcji, na co chcemy odpowiadać, a na co nie - jest punktem, w którym pojawiają się emocje jako czynnik w dyskusji. Bo kryteria wyboru fragmentów ważnych i nieważnych w wypowiedzi przeciwnika nie są czysto intelektualne. Kieruje nami posiadanie ulubionych koników, zmęczenie, sympatia, antypatia, wpływ grupy itp.
Ponieważ jednak można wrócić wstecz i sprawdzić, co kto powiedział, a co przemilczał - pojawiają się dalsze emocje, np. pretensje o przemilczanie istotnych wątków, lecz z drugiej strony - pretensje o niezrozumienie zjawiska dryfu dyskusji i ciągnięcie na siłę nieistotnych wątków.

Nawiasem mówiąc, dryf bierze się właśnie z selekcji tematów, które chcemy poruszyć. Czysto psychologicznym, emocjonalnym efektem jest, że dołączamy się łatwiej do wątku, który jest poruszany przez większą liczbę ludzi, lub przez ludzi bardziej dominujących emocjonalnie.

Czy więc dyskusje ustne mają mniejszy potencjał emocjonalny, niż internetowe? Wydaje mi się, że w dyskusjach ustnych jest go łatwiej opanować. Właśnie ze względu na zapominanie.
2009-10-22 10:16:00
-
2009/10/22 18:59:09
...Dlatego wybieram subiektywnie. Na inne nie odpowiem, bo to fizycznie awykonalne. Wybrany subiektywnie, najciekawszy dla mnie wątek:

@inz
Chcesz zobaczyć jak to wygląda z drugiej strony? Proszę: wymyśliłaś sobie "Grunwald" hordy Terlikowskiego i ogólnie "walki plemion", bo zazdrościsz, że nie udało Ci się zgromadzić społeczności pod żadnym blogiem. No przecież to jest żenada jak z podstawówki: zazdrościsz, bo cię nie stać.

Masz w dużym stopniu rację.
Najpierw - w czym nie masz racji:
1. Stowarzyszenie Grunwald nie jest wymyślone. To mrw nazwał swoją grupę pretensjonalnie "think tankiem".

2. Fascynację Terlikowskim widać gołym okiem po dyskusjach na niektórych blogach wokół-think-tankowych. Kiedyś przeglądałam bloga Terlikowskiego i nie znalazłam tam takich, jak to nazwał braineater, gang bangów, jak np. tu.
3. Walki plemion nie są wymyślone - poważnie, korzystając z blogów wokółgrunwaldzkich można by napisać parę prac z socjologii lub psychologii grup. Sam przyznajesz powyżej, że na tych blogach istnieją społeczności. Tak, istnieją i mają różne swoje społeczne mechanizmy. Obserwowałam je czasem. Są obiektywnie ciekawe, ale subiektywnie nie wszystkie fajne.
Teraz w czym masz rację:
Wiem, że ludzi, którzy normalnie chętnie się pojawiają na moim blogu, w żaden sposób nie zmotywuję do zejścia się tu grupą i udziału w gang bangu. Po prostu nie i już, oni mają inny styl komentowania blogów.

Zauważyłam np. zabawną prawidłowość: Gdy już kurz opadł, to objawił się najpierw Andsol i powiedział coś w rodzaju "brzydko się dzieci bawicie, a tak w ogóle to chciałem przyjść i coś napisać, ale stwierdziłem że po co mi to". Następnie pojawił się PFG i napisał coś dokładnie w tym samym guście.

Mieć grupy sojuszników do robienia/odpierania gang bangu jest fajne. Daje pewien rodzaj satysfakcji, którego nie daje moje blogowanie. Czasem nieco brakuje mi go, podobnie jak np. strzelania do ludzi (wtedy należy udać się na paintball). Ale nie za często. Jeśli ten brak chcesz nazwać zazdrością, proszę bardzo.

Jednak nie w ścisłym sensie ten brak jest motorem tego, że piszę o zachowaniach plemiennych na blogach. Nie on bezpośrednio - lecz brak powoduje uważniejszą obserwację. Widzę mechanizmy, których ty nie widzisz, tak jak nie widzisz powietrza, którym oddychasz.
-
2009/10/22 19:55:50
Tylko jeden punkt, bo muszę lecieć:

@: 1. Stowarzyszenie Grunwald nie jest wymyślone. To mrw nazwał swoją grupę pretensjonalnie "think tankiem".

Ja nie wiem jak z takim ładunkiem presupozycji możesz uprawiać fizykę. Jeżeli już jest to "czyjaś" grupa to Barta z blogu blogdebart.pl, bo tam powstała ta nazwa i nazwał tak "nas" (czyli komentatorów tego bloga) jakiś komentator (niestety nie pamiętam który) wyrażając coś w podobie: "wy tutaj piszecie naprawdę ciekawie, jesteście takim prawdziwym think tankiem", z czego bardzo długo się wspólnie śmialiśmy. Jak to z takich śmichów bywa w końcu dla żartu rzeczywiście zaczęliśmy tak na "siebie" mówić, przy czym nie jest to grupa w żadnym ścisłym sensie, bo każdy może się w każdej chwili przyłączyć i mówić, że jest z TT-DKN-u (tak BTW: rozwinięcie DKN, które rozwija MRW jest mojego autorstwa i... też jest żartem).

Oczywiście nie musisz o tym wiedzieć, ale też nie wyrokuj, że "mrw nazwał swoją grupę pretensjonalnie", bo nie masz do tego żadnych podstaw. Tak długo patrzyłaś na powietrze, zaczęło patrzeć na Ciebie.
-
2009/10/22 19:58:30
Ach, jeszcze dodam, że popularność tt-dkn wynika też z tego, że powstanie tego żartu zbiegło się z odkryciem przez wiele osób komentujących u Barta mikroblogów blip.pl, gdzie istnieje mechanizm tagowania. Stawialiśmy więc tag #tt-dkn od czasu do czasu i tak to się utrwaliło.
-
2009/10/22 20:00:33
@Widzę mechanizmy, których ty nie widzisz, tak jak nie widzisz powietrza, którym oddychasz.

Ciekawe, że jak takie słowa piszą feministki, tłumacząc swój odbiór reklam z nagimi kobietami i ich kulturowy kontekst, to wtedy pękasz ze śmiechu.
-
Gość: Dobromir Sośnierz, *.chello.pl
2009/10/22 20:15:37
Bardzo proste: po jesteście argesywni i aroganccy, łatwo prowokujecie innych mężczyzn.
Taka relkama zresztą nie trafiłaby do kobiet, ponieważ my nie mamy potrzeby podporządkowywania sobie kogoś

No właśnie, kobiety statystycznie nie mają takich samych potrzeb i skłonności, więc ich sytuacja społeczna też się różni. Mają mniejszą potrzebę podporządkowywania, więc mają mniej władzy. Są słabsze, strachliwsze więc mniej zaczepne, więc rzadziej padają ofiarą przemocy. Nie są tak zainteresowane męską fizycznością, więc jej nie dostają na plakatach. Nie wiem, gdzie tu jest problem. Jakieś nietypowe egzemplarze mają pretensje do reszty kobiet, że nie są i nie chcą być takie jak faceci. I nie wiem, co ma być złego w przedmiotowym traktowaniu. Każda sytuacja w której traktujemy kogoś jako jedynie środek do osiągnięcia jakiegoś celu jest uprzedmiotowieniem i to jest nie tylko normalne, ale i niezbędne. Kelner jest dla nas tylko środkiem do celu, jakim jest posiłek na naszym stole, kierowca środkiem do znalezienia się we właściwym miejscu, a goła baba do odczucia estetycznego i erotycznego uniesienia. Dopóki nie wchodzi to w konflikt z dobrem tej osoby a więc dzieje się za obopólną zgodą to jest całkowicie poprawne i normalne. Gdyby trzeba się było osobiście zapoznawać z każdą osobą, której pracy potrzebujemy, życie stałoby się niezmiernie skomplikowane.
Więc mówiąc w skrócie, wynajdujecie feminiści i feministki jakieś wydumane niestworzone problemy i zawracacie głowę normalnym ludziom, skłócacie ich ze sobą, kiedy naprawdę poważne sprawy zostają nierozwiązane.
-
Gość: plusplusplus, *.kokarda.pl
2009/10/23 00:26:53
Nie rozumiesz nawet o co chodzi feministkom, dorabiasz tylko swoje własne interpretacje. Proszę, poczytaj trochę na ten temat ze zrozumieniem. (jeśli potrafisz)
-
2009/10/23 11:58:47
Szeregowe feministki nie mają pojęcia o co chodzi tym kilku paniom, animatorkom tego ruchu, pełnią one rolę pożytecznych idiotek. Ruch ten, razem z ruchami ekologów, pederastów i innych sodomitów, jest pomyślany jako kompania kadrowa nowego "proletariatu", w sytuacji, kiedy prawdziwy proletariat jest w zaniku i ani mu w głowie robić rewolucję. Bez proletariatu nie da się zrobić rewolucji, która jest niektórym potrzebna, żeby pozbyć się skostniałych obyczajów i społecznego ładu i zrealizować swoją wizję świata.i
Paniom, które uważają, że eksponowanie nagiego ciała kobiecego jest dla nich uwłaczające, radziłbym żeby swoim postępowaniem zadbały o własną godność i przestały, uogólniając, robić z tego ogólnonarodowy problem.
-
Gość: , 217.98.20.*
2009/10/23 14:37:37
A czego się spodziewać po Ketmanach i innych Michnikach.
-
2009/10/23 16:37:18
@Więc mówiąc w skrócie, wynajdujecie feminiści i feministki jakieś wydumane niestworzone problemy i zawracacie głowę normalnym ludziom, skłócacie ich ze sobą, kiedy naprawdę poważne sprawy zostają nierozwiązane.

"Dlaczego zamiast wychowywać ludzi do wzajemnego poszanowania i traktowania przeciwnej płci jako równorzędnego partnera, a nie darmowych służących/zarabiaczy pieniędzy z dodatkiem łózkowym, nie zajmiecie się głodem w Etiopii i globalnym ociepleniem?"
-
2009/10/24 04:48:22
Przeczytałem całą dyskusję, ale wtrącę swoje trzy grosze tylko odnośnie jednego punktu: Rożnego poziomu opieki medycznej i długości życia kobiet i mężczyzn:

To nie jest coś wywalczonego przez feministki, albo postępowych polityków. To jest integralna część różnicy roli kobiet i mężczyzn, obecnej w naszej kulturze od setek lat. Mężczyzna zarabia, opiekuje się, broni kraju, rodziny itd. - a kobieta tworzy dom, rodzi i wychowuje dzieci. Kobieta, z racji swojej roli jako matka, ma szczególną pozycję. Z tej pozycji wynika lepsza ochrona zdrowia, tak jak w przeszłości niedopuszczenie kobiet do ciężkiej pracy. Uznanie pracy za przywilej i odwrócenie znaków w tych sprawach to stosunkowo nowa rzecz.

Niezależnie od feministek, kulturowe role i schematy nadal funkcjonują. Dlatego właśnie łatwiej jest przekonać polityka, obojętnie, kobietę czy mężczyznę, żeby zrobił coś dla kobiet, niż dla mężczyzn. I dlatego prawa mężczyzn długo jeszcze będą tematem niszowym.
-
Gość: jaśko, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/10/24 11:23:27
Świat jest płaski i na dwóch żółwiach. Najważniejsze jest poczucie stabilności i bezpieczeństwa. Kobieta powinna być słaba i głupiutka bo wtedy trzeba jej bronić!!
-
2009/10/24 18:47:47
Miałem odpowiadać na resztę, ale właściwie mój komentarz u Nameste podsumowuje wszystko.

Dodam tylko to, że to co bierzesz za "gang bang" to po prostu dwie czy trzy osoby o zbliżonych poglądach, które dzięki utrzymywaniu stałego kontaktu przez internet prawie jednocześnie dowiedziały się o Twoim wpisie. Niesamowite. Spisek i "Grunwald" to byłby właśnie wtedy, gdybyśmy wydelegowali jednego fajtera. Przyszedł kto chciał. twoi znajomi mają "inny styl komentowania blogów" który polega na nieprezentowaniu swoich poglądów (a tylko metapoglądów o sposobie zabawy innych). Świetnie.
-
2009/10/25 00:12:45
@inz
"Polityczna w tym sensie, w jakim decyzją polityczną jest poprawność teorii ewolucji i genetyki. To znaczy ja się zgadzam, ale to jest wiele pięter wyżej (/niżej -- mam problem z pionowymi metaforami). "
Yhm, to wedle Twojego pomo światopoglądu, ale nie o to mi chodziło. raczej o to, że pochodzenie nierówności (naturalne vs kulturowe) nie powinno mieć wpływu na jej traktowanie, np. powinność jej niwelowania. Tak odczytałem to stwierdzenie takete_malouma ze nie będzie o tym dyskutować. Mam wrażenie ze w cwany sposób zastawił pułapkę, pokazując ze nierówność potrafi także istnieć w druga stronę i cześć osób nastawionych profeministycznie nagle pojechała w jakiś denializm ('ale przecież to genetyczne!').
Co oczywiście nie oznacza ze nagle takie argumenty przeważą szale na rzecz rzekomej dyskryminacji mężczyzn, bo nie przeważą. Ale to nie oznacza że są nieprawdziwe.

@anuszka
zgadzam się ogólnie z tym co piszesz w komentarzu, ale z drugiej strony - naprawdę nie widzisz w tych reklamach gładzi i gipsów nic niesmacznego? I też tego, że cokolwiek by nie powiedzieć o reklamie z sobowtórem Bono, takie rzeczy w wypadku mężczyzn (przedmiotowe wykorzystywanie ciała) zdarzają się wielokrotnie rzadziej? Że powstała pewna norma która pozwala na prymitywizm w stosunku do kobiet w tych reklamach? Mnie to przeszkadza.
-
2009/10/29 17:37:53
Gwałt oczami - niezłe ;) Każdy/a będzie widzieć to po swojemu w oczach gwał... townika, czy nie?
-
2009/10/30 20:25:13
A mnie ta reklama kojarzy się z wierszem "Mięso kobiet" Brunona Jasieńskiego.
Vide: members.chello.pl/j.uhma/jasienski.html
-
2009/11/02 00:21:12
@ Anuszka - świetny tekst. Podpisuję się wszystkimi łapkami. Lepiej bym tego nie ujęła. Też mnie to wkurza :) Za to na dyskusję się spóźniłam, ale może to i dobrze, nadmiarów czasu chwilowo nie mam. A na marginesie: dopiero teraz zastanowiło mnie, dlaczego marka gładzi gipsowej nazywa się Megaron i o tym to może bym i na blogu napisała... bo tak samo jak wkurza mnie zaściankowy feminizm, tak wkurza mnie wymyślanie nazw nieadekwatnych do tego, co nazywają.
-
2009/11/02 09:42:39
A jednak skusiłam się na co nieco lektury dyskusji i pozwolę sobie na rozwinięcie jednego wątku:

Wiele wskazuje właśnie na to (menopauza, tzw. instytucja babci - czemu nie dziadka? go figure, podstawy etologii), że dłuższy lifespan kobiet to przystosowanie ewolucyjne

Niezupełnie. Po części "kulturowe" (w szerokim sensie rozumienia tejże). Historycznie mówiąc, bo nasze czasy to co innego, o czym zaraz, lifespan kobiety zależał od tego, czy przeżyje poród, a zazwyczaj kilka, z tym że oczywiście ten pierwszy był najgroźniejszy. Np. w średniowieczu najdłużej żyły zakonnice, natomiast śmiertelność okołoporodowa była przeraźliwa. Są dane statystyczne z badań cmentarzy, na niektórych stanowiskach od średniowiecza po początki XX w. Lifespan mężczyzny natomiast zależał od tego, czy przeżyje wiek, w którym idzie na wojnę. I już tu zaczyna się podstawowa różnica w zmienianiu się tego z biegiem czasu w obrębie różnych warstw społecznych. Bo o ile np. w Grecji starożytnej śmiercią na wojnie zagrożony był obywatel również z warstw wyższych - bo nie delegował na wojnę chłopa, tylko on sam również walczył - to już w wiekach powiedzmy XVI, XVII ten przekrój społeczny wojska - zwłaszcza walczącego na pierwszej linii - się zmienia, a zatem zmienia się też statystyczny obraz przeżywalności w zależności od warstw społecznych. Natomiast paradoksalnie w nowożytnej Europie w nikłym stopniu te różnice dotyczą śmiertelności okołoporodowej kobiet, ponieważ medycyna dostępna warstwom wyższym i tak nie była w stanie temu zapobiegać. Obecnie wojny nie przynoszą tyle strat w ludziach co dawniej, a medycyna zapobiega śmiertelności okołoporodowej, więc sytuacja demograficzna zasadniczo się zmieniła.

Współcześnie wiemy, że biologicznie warunkowana różnica statystycznego lifespanu to zaledwie kilka lat na korzyść kobiet i realizuje się ona wyłącznie w społeczeństwach rozwiniętych. Natomiast dawniej kobieta miała nikłe szanse na wykorzystanie tego potencjału biologicznego. Nawiasem mówiąc kobieta JEST silniejsza biologicznie od mężczyzny, ponieważ rozród kosztuje ją znacznie więcej energii i to rozłożonej na długi odcinek czasu, więc żeby mieć szanse to przeżyć, musi mieć silniejszy organizm i tak właśnie jest. Jest to zresztą również powodem biologicznego uwarunkowania większej skłonności kobiet (samic, żeby uniknąć argumentów współczesno-kulturowych) do monogamii. Pod tym względem jest to przystosowanie ewolucyjne.

A teraz kulturowo - instytucja babci dlatego, że jeśli pokolenie dziadków dożyło bycia dziadkami, to kobieta jak i wcześniej głównie przebywała i pracowała w domu, podczas gdy mężczyzna nadal pracował głównie poza nim. Ot i tyle, z czystą biologią ma to niewiele wspólnego, poza tym, że babcia ma jeszcze jedną rolę, co obserwuje się już w społecznościach naczelnych: uczy swoją córkę jak ma się zajmować potomstwem. W społecznościach nie posiadających przekazu czysto kulturowego, opartego na zaawansowanym języku, przekazywanie takiej wiedzy przez dziadka jest po prostu niemożliwe, bo dziadek np. nie karmi piersią.

Współcześnie jesteśmy w coraz mniejszym stopniu warunkowani biologią (aczkolwiek wczesne dojrzewanie seksualne i tzw. nastoletnie ciąże są zjawiskiem uwarunkowanym właśnie biologicznie, bo genetycznie zakodowany naturalny wiek dojrzewania kobiet to średnio 13,5 lat), w związku z czym kultura może narzucać inne modele zachowań - dzieje się tak właściwie po raz pierwszy w historii gatunku, a ponieważ ewolucyjnie jesteśmy bardzo młodzi - tak naprawdę to nie przystosowaliśmy się jeszcze w pełni do postawy wyprostowanej! - to nie jest z tym łatwo ;)

Sorry jeśli wyszło trochę chaotycznie
-
Gość: toja, *.milczanska.net
2009/11/03 19:56:29
brawo!!!! :)
ja chcę gołych chłopów!!!! :))
-
Gość: drg, *.neoplus.adsl.tpnet.pl
2010/08/11 14:48:03
Równa z ciebie laska. Masz u mnie okejkę:P
-
Gość: Ala, *.static.host.gvt.net.br
2012/10/27 22:02:30
Zaskakująco powierzchowne podejście do (wielu) kwestii, przez autorkę, która deklaruje znajomość polskiego feminizmu. Feminizmów jest wiele, nawet w Polsce, i z pewnością duskusje prowadzone przez ich zwolenniczki i zwolenników nie ograniczają się do dzielenia się osobistymi opiniami, przedstawionymi jako absolut. Życzę miłej lektury na temat feminizmów i ich `programu` przed kolejnym chlapnięciem, graniczącym ze śmiesznością.